|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вт окт 15, 2013 17:34 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Разумеется, правильно Технийон. Если бы было Технион, то между гласными И и О должен был бы быть алеф либо айин.
Но в словах такого типа (а их много, например всякие множественные числа типа алиёт или шниёт) по закону о слоге должен быть дагеш в юде, иначе получился бы хирик хасер в безударном открытом слоге, что запрещено. А раз в юде дагеш, то это однозначно согласная буква, а не часть огласовки.
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Сб окт 19, 2013 22:25 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
Спасибо, Владимир, за развёрнутый ответ!
Тогда возвращаясь к тому же 1.1.1.7, известны ли примеры сочетания хирик-хасер+йуд+шурук из той же таблицы? Получается в этом случае, согласно закону о слоге, ударение должно быть именно на хирик хасер, а значит всё это сочетание - в конце слова (чтобы ударение попало на разрешенный предпоследний слог, а не дальше).
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вс окт 20, 2013 12:50 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Ударение на хирик хасер - это вообще штука редкая. Хирик хасер под ударением превращается в другие огласовки согласно уроку 1.3.2.3. Единственное слово, которое мне приходит в голову, - это hацИда (в сторону), наречие направления (3.3.2.2) от слова цад (сторона).
Кстати, там дальше должен быть не шурук, а холам мале. Безударный холам мале в конце слова - это тоже штука редкая. Настолько редкая, что мне вообще ни одного примера не приходит в голову.
Поэтому предлагаю считать, что перемножение двух очень малых вероятностей дает очень малую вероятность второго порядка. :^)
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вс окт 20, 2013 16:55 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вс окт 20, 2013 17:26 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Alexey Yuditsky писал(а): תְּבִאֵמוֹ וְתִטָּעֵמוֹ ОК, спасибо за пример. Теперь я понял, где их искать. Это должно быть двусложное окончание с ударением на предпоследнем слоге. Но таких окончаний, который бы кончались на -йо, нет. В данном примере окончание кончается на -мо.
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пн окт 21, 2013 22:41 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
vcohen писал(а): Ударение на хирик хасер - это вообще штука редкая. Хирик хасер под ударением превращается в другие огласовки согласно уроку 1.3.2.3. Единственное слово, которое мне приходит в голову, - это hацИда (в сторону), наречие направления (3.3.2.2) от слова цад (сторона). Спасибо, это ценный пример! vcohen писал(а): Кстати, там дальше должен быть не шурук, а холам мале. Безударный холам мале в конце слова - это тоже штука редкая. Настолько редкая, что мне вообще ни одного примера не приходит в голову. Поэтому предлагаю считать, что перемножение двух очень малых вероятностей дает очень малую вероятность второго порядка. :^) Владимир, я всё же думал о шуруке... Я залил скриншот чтобы понятнее было, о каком случае идёт речь УПС, не залилось (Не удалось закачать вложение ./files/4048_930096946de51408260d1a2dbd88d881.) Неважно вот скриншот http://leokom.ho.ua/screenshot.JPG
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вт окт 22, 2013 10:34 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Leonid Rozenblyum писал(а): Владимир, я всё же думал о шуруке... Прошу прощения. Я думал, мы обсуждаем тот же пример, что и раньше. С шуруком мне тоже не приходит в голову ни одного примера - причем ни для хирика, ни для цере (которое может быть и безударным).
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вт окт 22, 2013 20:38 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
vcohen писал(а): Leonid Rozenblyum писал(а): Владимир, я всё же думал о шуруке... Прошу прощения. Я думал, мы обсуждаем тот же пример, что и раньше. Уже нет! Тем не мене Ваши и Алексея ответы очень познавательны и проясняют для меня вообще способы возможного поиска таких ситуаций (как и закрепляют мои знания о законе о слоге итд) Цитата: С шуруком мне тоже не приходит в голову ни одного примера - причем ни для хирика, ни для цере (которое может быть и безударным). Понял!
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вт окт 22, 2013 20:58 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
Владимир, у меня ещё вопросы! Спасибо за Вашу работу! В 1.3.1.3 Исчезновение подвижного шва сказано: Цитата: 1. Два слога типа Б не могут идти подряд по закону о слоге ◄[1.1.2.3]◄, и значит этот случай должен срабатывать всегда. Если должны возникнуть два слога типа Б подряд, то первый из двух подвижных шва превращается в какую-то из малых огласовок и вместо ББ возникает БОБ. При выборе малой огласовки обычно учитывается тот звук, который стоял в том же месте в исходной форме, в данном случае [а], ... В связи с этим 2 уточняющих вопроса ... 1) "В том же месте в исходной форме", о каком месте идёт речь? О том, где ТОЛЬКО ЧТО выпала огласовка, или о том, в котором сейчас вот-вот появится малая огласовка? Как показывает пример с Кзавим, это разные места (только что выпала под зайин, а появится малая под каф) 2) Независимо от 1) мне непонятно почему Цитата: в данном случае [а] , ведь та исходная огласовка, на основе которой появится малая, могла быть, например церэ в общем случае? Или это уточнение относится только к 2 последующим примерам?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вт окт 22, 2013 23:34 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
На первый вопрос: мы выбираем критерий для появляющейся малой огласовки, поэтому смотрим на то место, где она появится.
На второй вопрос: Вы правы, речь идет о данных примерах, и это нехорошо. Надо будет сказать более внятно, спасибо.
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Ср окт 23, 2013 21:23 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
vcohen писал(а): На первый вопрос: мы выбираем критерий для появляющейся малой огласовки, поэтому смотрим на то место, где она появится. Спасибо! vcohen писал(а): На второй вопрос: Вы правы, речь идет о данных примерах, и это нехорошо. Надо будет сказать более внятно, спасибо. Пожалуйста!
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вс окт 27, 2013 23:11 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
Шалом! В 1.3.2.11 (Правила присоединения окончаний - случай 7 Окончание безударно и начинается на букву) есть фраза Цитата: У слов, у которых в предударной части есть огласовки, склонные к выпадению ◄[1.3.1.1]◄, это окончание допускается только в тех формах, где выпадение уже произошло. В этом случае образуется склонение с разными окончаниями женского рода в разных формах ►[1.3.3.2]►. Я не могу понять, как это уложить в целостную схему: В отсылке на 1.3.3.2 где есть один пример, связанный с окончанием -ת Цитата: Тем не менее, есть имена женского рода, кончающиеся на [-а], у которых формы, относящиеся к единственному числу, образуются не от самого слова, а от женского варианта на [-т], образованного от того же слова мужского рода. Этот принцип может действовать даже тогда, когда и женский вариант на [-т], и слово мужского рода в языке отсутствуют. И в этом примере Михбас-Михбаса-Михбесет не прослеживается выпадения огласовок. (хотя логически из этого ничего не следует, возможно что такое склонение ВСЕГДА происходит когда есть склонные к выпадению огласовки в предударной части, но примеры на это в учебнике в этом разделе не даны, и ИНОГДА происходит в других случаях, на который дан конкретный пример про Михбас) Заранее спасибо за разъяснение!
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пн окт 28, 2013 13:21 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Да, там действительно не хватает примера. Пример такой:
От слова шахен женский род только шхенА. Вариант шахЕнет запрещен, потому что там есть камац, склонный к выпадению. Однако сопряженная форма женского рода как раз шхЕнет, камац выпал из-за переноса ударения, как это положено в сопряженной форме, и теперь окончание -т разрешено.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Пн окт 28, 2013 13:25 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
P.S. Leonid Rozenblyum писал(а): возможно что такое склонение ВСЕГДА происходит когда есть склонные к выпадению огласовки в предударной части, но примеры на это в учебнике в этом разделе не даны, и ИНОГДА происходит в других случаях, на который дан конкретный пример про Михбас) И то, и другое - иногда. Чаще окончание женского рода сохраняется насквозь через всё склонение. Разумеется, у слов с огласовками, склонными к выпадению, это окончание не -т (а только -а или -ит).
|
|
|
|
|
Leonid Rozenblyum
|
Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин Добавлено: Вт окт 29, 2013 23:03 |
|
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19 Сообщения: 68
|
!תודה רבה,ולדימיר, על התשובה
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|