|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 12 ] |
|
Автор |
Сообщение |
Басар
|
Заголовок сообщения: לעשות אלה תולדות Добавлено: Вс дек 02, 2012 10:07 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34 Сообщения: 26 Откуда: Украина
|
Знатоки древнееврейского языка (и в частности Танаха) утверждают что фраза "лаасот эйлэ тольдот" ни при каких обстоятельствах не может быть прочитана в винительном падеже. Что во всём Танахе нет ни одного примера, чтобы местоимение "эле" в винительном падеже являлось препозиционным. Я просмотрел весь Танах (более тысячи примеров) и нашёл, что и прямь в нём нет нигде препозиционного эле для винительного падежа (кроме Быт 2:3,4). Как впрочем не обнаружил ни одного контекста, где бы фраза с препозиционным эле считывалась в аккузативе. При этом нисколько не отказался от самой идеи, что в Быт 2:3,4 "эле тольдот" может быть прочитано в винительном падеже. На что знатоки покрутили пальцем у виска, и главный из них Мнаше отнёс мою тему в раздел "Псевдонаука". Тогда я попросил их перевести на древнееврейский простенькую фразу "написать эле тольдот" в контексте: а) просто два слова "эле тольдот" (учитель даёт задание ученику); б) книгу с таким названием (так как она начинается с этого выражения). До сих пор, вот, жду ответа от них Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу, может ли "эле тольдот" в некоторых случаях считываться в винительном падеже с местоимением в препозиции или не может ни при каких обстоятельствах?
_________________ http://derek-h-odos.blogspot.com/
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות Добавлено: Вс дек 02, 2012 10:52 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Тора писалась без огласовки, без знаков препинания и даже без пробелов, так что вариантов прочтения очень много.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות Добавлено: Вс дек 02, 2012 13:14 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Басар писал(а): Тогда я попросил их перевести на древнееврейский Это некорректный подход. Переводов НА древнееврейский может быть много, и среди них только один тот, которого Вы ожидаете, причем не факт, что Вам предложат именно его. Не надо полагать, что перевод сводится к взаимно-однозначной подстановке.
|
|
|
|
|
Басар
|
Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות Добавлено: Пн дек 03, 2012 15:48 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34 Сообщения: 26 Откуда: Украина
|
Взято из http://lingvoforum.net/index.php?topic=34856.25 Цитата: cuvaldas Грамматически (хотя бы в теории) "эле тольдот" в одной фразе с "лаасот" может быть прочитано в винительном падеже? Гугл: לעשׂות אלה תולדות - чтобы сделать эту историю.. mnashe Дык гуглятор-то современный иврит переводит. Да, на современном иврите так можно сказать. Но в Танахе такого нет. אלה должно стоять в постпозиции. Препозиционное אלה полностью отсекает Вашу трактовку.. Знающие древнееврейский язык, ответьте на вопрос Кувалдаса прямо: да, нет? Может ли в древнееврейском языке "лаасот э ле тольдот" прочитано в винительном падеже? (То есть, возможен ли такой контекст для этой фразы в винительном падеже, который не позволяет переставить местоимение в постпозицию?)
_________________ http://derek-h-odos.blogspot.com/
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות Добавлено: Пн дек 03, 2012 17:31 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Вам уже пытались объяснить, попытаюсь еще раз. Вы, не зная иврита (как Вы сами утверждаете), ищете ответов у нас, чтобы потом с этими ответами и со ссылкой на нас вести какие-то политические споры. Мы не знаем, какие там у Вас споры, поэтому не хотим нести ответственность за то, что Вам там возразят.
|
|
|
|
|
Басар
|
Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות Добавлено: Ср дек 05, 2012 15:29 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34 Сообщения: 26 Откуда: Украина
|
Цитата: Кувалдас: Выражение "эле тольдот" напоминает вводную формулу обычную в Бытии..
Мнаше: Это действительно стандартная вводная формула, и она всегда именно вводная, то есть изложение самих порождений следует после неё. Никаких особенностей в этой конкретной фразе не видно.
Кувалдас: Вы, как лингвист, неужели не ощущаете некую несуразность в применении ВВОДНОЙ ФОРМУЛЫ Быт 2:4 в отношении дальнейшего повествования, которая в обычном чтении НЕ ВВОДИТ в текст ничего конкретного из родоводного? (О людях ли речь, животных, вещах - не важно!) Само по себе слово "тольдот" подразумевает существование того, что порождено и порождает (так сказать, во причино-следственных связях уже существующего, налаженного и работающего механизма), тогда как первая глава, она целиком о творении.
Вы осознаёте, что если Господь Бог создаёт человека и зверей поля с нуля, - то это уже не тольдот?? Вот-вот. Уважаемые лингвисты! Для вас обстоятельство нестандартного применения Автором "вводной формулы" имеет хоть какое-то значение, чтобы призадуматься, насколько верно/полно понят контекст в этом месте Рассказа? Тем более, что она, как "формула", должна сохранять, нести идею о родоводах (с акцентацией мысли на человечестве).
_________________ http://derek-h-odos.blogspot.com/
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות Добавлено: Ср дек 05, 2012 18:14 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Это разговор не об иврите, а о теологии. Здесь он будет полным оффтопиком.
|
|
|
|
|
Басар
|
Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות Добавлено: Чт дек 06, 2012 15:40 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34 Сообщения: 26 Откуда: Украина
|
vcohen писал(а): Это разговор не об иврите, а о теологии. Здесь он будет полным оффтопиком. Повторюсь: Может ли в древнееврейском языке "лаасот эле тольдот" прочитано в винительном падеже? Неужели этот вопрос выходит за рамки иврита? А то и воообще не имеет к нему никакого отношения?? Я бы и не возражал никому никогда, тем более уважаемым людям, которые осведомлены куда больше меня, но мне было сказано (заметьте -- такими же специалистами-семитологами-лингвистами), что в древнееврейском языке (иногда называемом лингвистами "библейским ивритом") местоимение "эле" в ПРЕпозиции никогда не применяется в качестве прямого дополнения (аккузатив). В чём я усомнился и попросил их перевести на этот язык небольшую фразу, контекст которой воспринимается всеми сходу "написать эле тольдот". Ответа от них так и не получил. (Кстати, и от Вас тоже.) По идее, честный лингвист должен или подвердить своё же, раннее высказанное, утверждение или признать, что в некоторых случаях в древнееврейском языке препозиционное "эле" может быть прочитано в винительном падеже, если этого требует контекст. Чистая грамматика - ведь так? Кто с этого и зачем делает политику? Лингвисты? Попы! То есть, в ответе, на поставленный мной специалистам ЧИСТО ГРАММАТИЧЕСКИЙ ВОПРОС, не обойтись никак без РАССМОТРЕНИЯ КОНТЕКСТА и общих положений. Так или нет? Ну и причём здесь теология, которая возвела своё видение текста в ЧИСТО ДОКТРИНУ? Какое она отношение имеет к ЧИСТО ЛИНГВИСТИКЕ? Ведь теология ПРИНЦИПИАЛЬНО не рассматривает иные чисто грамматические чтения, которые не совместимы с её "чистым видением". Это не их компентенция. Тем более - не их интерес (То же самое и политики.)Лингвисты же, напротив, ОБЯЗАНЫ рассмотреть иное чтение на предмет грамматической состоятельности (хочется этого им или нет). Иначе они - не наука, но подстилка.. Для этих самых, которым здесь как бы не место. Уж, извините меня за грубость. Чай не сахарные, не рассыпитесь.
_________________ http://derek-h-odos.blogspot.com/
Последний раз редактировалось Басар Чт дек 06, 2012 16:09, всего редактировалось 4 раз(а).
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות Добавлено: Чт дек 06, 2012 15:46 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Можно задавать вопросы по грамматике, когда речь идет о современном иврите. В современном иврите есть Академия, издающая правила, и люди, которые знают, как надо и как не надо.
В иврите библейском есть только сохранившийся текст. По каким законам в те времена действовал язык, можно только догадываться по этому тексту. Люди, знакомые с этим текстом, Вам уже ответили, какие примеры в тексте есть и каких нет. А о том, что в этот текст не попало, строить гипотезы бесполезно.
|
|
|
|
|
Басар
|
Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות Добавлено: Пт мар 10, 2017 18:00 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34 Сообщения: 26 Откуда: Украина
|
vcohen писал(а): Можно задавать вопросы по грамматике, когда речь идет о современном иврите. В современном иврите есть Академия, издающая правила, и люди, которые знают, как надо и как не надо.
В иврите библейском есть только сохранившийся текст. По каким законам в те времена действовал язык, можно только догадываться по этому тексту. Люди, знакомые с этим текстом, Вам уже ответили, какие примеры в тексте есть и каких нет. А о том, что в этот текст не попало, строить гипотезы бесполезно. ב ... אֲשֶׁר־בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשֹׂות׃ אֵלָה — תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בַּיֹּום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם ... וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ וְכָל־עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִצְמָח ... которые сотворил Бог, чтобы делать МОГУЧЕЕ ДЕРЕВО, — 4 РОДОВОД этого неба и этой земли * в (продолжающемся) сотворении их сегодня, когда делать Йагве бог неопределенную землю и неопределенное небо**, 5 и всякое произрастание дикое, прежде чем будет в стране (בארץ на земле), и всякую траву полевую, прежде чем вырастет, ... -------------- * = Историю развития этого неба и этой земли (этого мира). ** = Новую эпоху (не прекращающийся процесс обновления лица земли). Быт.1:29 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת־כָּל־עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל־פְּנֵי כָל־הָאָרֶץ וְאֶת־כָּל־הָעֵץ אֲשֶׁר־בֹּו פְרִי — עֵץ זֹרֵעַ זָרַע לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה׃ И сказал Бог, Вот дал я вам всякую траву, сеющую семя, которая на лице всей земли, и всё Дерево, в котором плод — дерево, сеющее семя. Вам будет в пищу. Картинка эта символически не закончена, не дописана, не дорисована. На ней не отображены те деревья, что произрастают в саду из отпавшего от Дерева семени - о вырождении (второй контекст Быт.2:8). Быт.3:8 .. וַיִּשְׁמְעוּ אֶת־קֹול יְהוָה אֱלֹהִים מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן לְרוּחַ הַיֹּום И услышали голос (звук, шум) Йагве бога, движущегося в саду (эдэнском) ветром/духом СЕГО ДНЯ .. "Сад э́дэнский" - это древняя аллегория на политическую карту мира. (Смотрите 31 главу пророка Иезекииля.) Дух СЕГО ДНЯ - ру́ах hайом. (Вам понятно это выражение?) О ЖЕНЕ здесь и здесь ..
_________________ http://derek-h-odos.blogspot.com/
|
|
|
|
|
Басар
|
Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות Добавлено: Пт ноя 03, 2017 21:31 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34 Сообщения: 26 Откуда: Украина
|
Басар: И на этот вопрос о змее, Быт. 3:1, тоже ответьте, змей вопрошал женщину,- подлинно ли Бог говорил, не ешьте от всякого дерева в саду, - или давал людям совет не есть от всякого дерева в саду, даже если об этом сказал Бог?
Барышня-самка: Не вижу логики. Если советовал не есть, почему же они ели вопреки его предостережениям? И именно - недозволенное. -------------- http://forum.meta.ua/topic/t/160171/asc ... ml#9935452А так?1 והנחש היה ערום מכל חית השדה אשר עשה יהוה אלהים ויאמר אל־האשה אף כי־אמר אלהים לא תאכלו מכל עץ הגן׃ А (к тому времени) этот наха́ш (змей) был смышленее (мудрее) всех диких животных, которых сделал Йагве-бог. И сказал (он) к женщине: Даже если об этом сказал бог! - Не ешьте от всякого дерева в этом саду! 2 ותאמר האשה אל־הנחש מפרי עץ־הגן נאכל׃ И сказала женщина к этому наха́шу: От-плода-дерева-этого-сада мы будем есть! 3 ומפרי העץ אשר בתוך־הגן אמר אלהים לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו פן־תמתון׃ а от-плода-дерева-которое- посреди-(внутри-в-глуби)-этого-сада сказал бог, - Не ешьте от него и не прикасайтесь к нему, чтобы вам не умереть! 4 ויאמר הנחש אל־האשה לא־מות תמתון׃ И сказал этот нахаш к женщине: Нет! Не умрёте! 5 כי ידע אלהים כי ביום אכלכם ממנו ונפקחו עיניכם והייתם כאלהים ידעי טוב ורע׃ Ибо знает бог, что сего дня вы есть от него! И откроются глаза ваши, и станете вы как боги, - знающие Добро и Зло! Я постарался сохранить буквальную многовариантность значения оригинальных слов женщины. Во 2 стихе она говорит больше о всяких деревьях. Хотя, автор и упускает в этом месте прилагательное כל (коль) всякое, все, оно подразумевается контекстом стихов 1 и 3. Но почему женщина говорит этому наха́шу, что они (то есть люди) будут есть* от плода (от плодов)** всякого дерева в этом саду, но не сами плоды этих садовых деревьев? Разумеется, можно усматривать в обобщенном значении слова плод весь урожай того или иного дерева: в этом случае действие "есть от урожая садового дерева" не вызывает никаких недоумений в простом-то контексте насыщения человеком своего желудка преходящею пищей. Но, ведь, при этом не исключается ничуть и другое восприятие этих же слов женщины, которая говорит, что они (люди), не смотря на совет зме́я, будут и далее есть от того, что вырастает суть .. из/от падалицы, то есть - плоды более молодых деревьев, что выросли из семени, отпавшем от более старых деревьев в саду. И в этой-то логике женщина знает (и видит), что посредине сада растёт некое самое мощное и самое древнее Дерево, от плода которого и произведены богом Йагве (духом времени) все эти деревья. Если бы автор применил во втором стихе прилагательное коль, то эту свою мысль (что с уст женщины) он попросту бы затушевал. ------ * В контексте диспута: как ели, так и будем есть далее. ** Слово פרי при плод не имеет множественного числа (в Танахе).
_________________ http://derek-h-odos.blogspot.com/
|
|
|
|
|
Басар
|
Заголовок сообщения: Re: לעשות אלה תולדות Добавлено: Вс ноя 26, 2017 11:34 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2012 06:34 Сообщения: 26 Откуда: Украина
|
О том, что в этот текст не попало.. 1 Так совершены небо и земля и все воинство их. "Совершены" или "закончены", - физически "истреблены" духом времени? О духе времени в Быт 3:8 говорится прямым текстом, что бог Яхве - это ветер/дух СЕГО ДНЯ [руах айом] (cовременный синоним: дух времени). Где пребывает всё то физическое, что сотворено в Шестоднев непосредственно Безымянным? То, что вы видите на земле сейчас - это всё новые творения, в котором уже поколении. Новые! А мы про древнее, исчезнувшее с лица земли, говорим. Может вы возразите, что лице земли - это не о физическом мире, где живет и умирает, обращается в прах (он и дела его) физический человек? Может этого тоже нет в тексте? Как и нет в тексте, выделенных артиклями, этого неба и этой земли, которые сотворены Безымянным, - зеркальной-то антитезы неопределённым земле и небу (не определены, потому что всё время изменчивы и не вечны физически), - новизна, которую всё время творит бог Яхве из пыли, обращая всё сотворённое в пыль.. Борис Берман, Библейские смыслы: Корень Этого Имени в сущности означает не столько «Бытие» (как часто понимается), сколько «Становление». Слово это поставлено в особой языковой модели, указывающей на интенсивное переходное действие. Это глагол, который стоит в будущем времени, но в таком будущем времени, которое обозначает переход к будущему. В первом приближении значение Имени: Осуществляющий и Дающий новое Бытие. `Гашем - Становящий Бытие – Тот, который приходит* не продолжать, а обновлять Мир, даже и тогда, когда в предыдущем нет для этого оснований.------- * Грядущий, грядущее (причастие настоящего времени).. Все эти новые эпохи, от которых в конечном итоге мало чего остаётся в физическом мире - на лице земли. Но если, люди, будете помнить и сохранять всё важное, лучшее, что было с вами, с предшествующими поколениями под этим небом на этой земле, - то это есть востребуемая вами полнота того иформационного, духовного мира, в котором это небо на первом месте: здесь Вечность. Для объектов существующих систем настоящее время охватывает тот временной интервал, в течение которого они могут взаимодействовать между собой путем обмена энергией и информацией. Информационная структура жизни человеческих поколений на земле в веках подобна Дереву. Это и есть Дерево жизни. И оно же - Дерево подлинной истории Человека: Древо жизни и Древо познания Добра и Зла, здесь параллелизм. В понятии "дух сего дня", сей день (hайом) - это синоним физического времени/ И этого тоже нет в тексте.. Рассмотрим לעשות אלה как сопряженное сочетание с инфинитивом в нисмахе. В этом сочетании ЭЛА (Могучее Дерево) - понятие уникальное (определённое без артикля). Это нужно для лучшего согласования с Быт.1:29, где всё Дерево - понятие определённое. Слово ЭЛА можно рассматривать, как личное имя Дерева в Быт.1:29 мужского рода. Мужское имя Эла встречается в Танахе. Соответственно, сопряженную цепочку можно продолжить: לעשות אלה תולדות השמים והארץ - для делания Могучего Дерева истории этого Неба и этой Земли.. (Это Дерево нарастает веками, и именно в нём реализуется ВЕЧНОСТЬ АДАМА.) Сопряженное сочетание позволяет заменить прямое дополнение, требующее при определённом имени предлога винительного падежа. Автор применяет схожий приём в Быт 4:15 כל־הרג קין, применив в нисмахе причастие в значении отглагольного имени (ср. 4Цар.9:31). (В случае сопряженного сочетания Каин - это личное имя. Кстати, в Ос.9:13 применён инфинитив, в прямом дополнении к которому определённое имя без эт.) Автор сознательно написал свой рассказ в двух контекстах: для высшего начала в человеке - это когда человек смотрит на мир с позиции вечности; и для низшего - это когда человек воспринимает мир подобно животному. Если бы он применил предлог ЭТ к слову ЭЛА, то тем самым обнажил более чем свою мысль, читаемую в высшем начале*, и сделал бы предложение в этом месте рассказа не читаемым (не воспринимаемым) в низшем начале. А это не соответствует тому главному замыслу, чтобы каждый человек беспрепятственно брал в написанном тексте то, что подходит потребности его души и содержанию сердца. -------------------- * Мысль эта, как погляжу, доныне претит многим из вас.
_________________ http://derek-h-odos.blogspot.com/
|
|
|
|
|
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 12 ] |
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|