|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 14:16 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Misvin писал(а): http://www.knesset.gov.il/main/ru/home.asp Кнессет по-русски пишется с удвоенным "с" см. заголовок темы И вопрос почему?
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 15:25 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
jony72 писал(а): Misvin писал(а): http://www.knesset.gov.il/main/ru/home.asp Кнессет по-русски пишется с удвоенным "с" см. заголовок темы И вопрос почему? Я, когда создавал этот топик, скопировал слово Кнесет из ИРИСа, а там оно пишется с одним "с", и это ошибка.
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 15:28 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
Kassandra писал(а): Значит, כנסת - собрание הכנסת - Кнессет, израильский парламент הכנסות - каденции/составы Кнессета Полностью согласен, только כּנֶסֶת נ' собрание (уст.)
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 15:30 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Misvin писал(а): jony72 писал(а): Misvin писал(а): http://www.knesset.gov.il/main/ru/home.asp Кнессет по-русски пишется с удвоенным "с" см. заголовок темы И вопрос почему? Я, когда создавал этот топик, скопировал слово Кнесет из ИРИСа, а там оно пишется с одним "с", и это ошибка. Это то, что я хотел спросить ("и спросила кроха") почему Кнессет по-русски пишется с двумя с? Какое здесь правило работает? В иврите же пишут один самех.
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 16:11 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
http://hamelamed.narod.ru/trans1.htmЦитата: Выбор источника для заимствования Прежде чем решать, как слово пишется, как оно склоняется и т.д., надо выяснить, о каком слове идет речь. Этот вопрос не столь тривиален, ибо еврейская терминология существует в нескольких вариантах. Живя во всевозможных странах, евреи говорили на многочисленных языках и диалектах, и их терминология переходила из языка в язык, претерпевая некоторые изменения. И в русский еврейские слова приходили разными путями - в России как правило через идиш, а в Израиле прямо из иврита. Какой из них считать верным? А точнее - какой язык считать источником заимствования?
Вот пример. Слово, обозначающее 'пригодный в пищу по нормам иудаизма', на иврите звучит кашер, и от него в русском образовано прилагательное с тем же значением: кашерный. Но тот звук А, который обозначается в иврите знаком камац, в идишском варианте тех же слов звучит как О, и потому в русском есть еще один вариант того же прилагательного: кошерный. Вот в том вопрос и заключается, какое из этих русских слов считать нормативным.
Не все ивритские слова, попавшие в русский, прошли через идиш, тем более если речь идет о словах современного иврита. Основная масса ивритских слов заимствуется в русский сейчас, в Израиле, и напрямую. Поэтому предлагается и те слова, которые существуют в двух вариантах, писать основываясь на ивритском оригинале. В данном примере - через А.
Чтобы подчеркнуть удобство этого решения, приведем еще один пример. Два варианта есть у слова кнесет - кнессет. Они отличаются тем, что вариант с двумя С пришел из иврита через немецкий, а с одним - напрямую. Если придерживаться принципа ивритского оригинала, ясно, что надо писать с одним С. Если нет - то надо отдельно решать вопрос о том, у каких слов признавать какие-то другие варианты, а у каких нет. Например, озеро, называемое жителями Израиля - и ивритоязычными, и русскоязычными - озером Кинерет, подписано в изданных в России атласах как Тивериадское или Генисаретское, хотя этого названия почти никто в Израиле не знает.
Но в сайте Кнессета и в большинстве русскоязычных словарей, и в Википедии принято писать удвоенное "с"
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 16:19 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Мне больше нравятся варианты, точнее отражающие ивритское написание. Поэтому не "киббуц", не "Яффо", не "кошерный" и т.д.
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 17:16 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
vcohen писал(а): Мне больше нравятся варианты, точнее отражающие ивритское написание. Поэтому не "киббуц", не "Яффо", не "кошерный" и т.д. Но ведь Вы же пишите, что Цитата: Сильный же дагеш в древности обозначал удвоение или усиление звука, само слово דָּגֵשׁ по сей день обозначает, кроме грамматического значка, еще и подчеркивание чего-то в речи, акцентирование, логическое (а иногда и обычное) ударение. Если слова "кибуц" и "Сукот" по-русски иногда пишут как "киббуц" и "Суккот", то в основном потому, что на иврите там стоит сильный дагеш.
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 17:22 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
И это не вопрос, как кому больше нравится, а как написание иностранного слова закрепилось в русском языке: в словарях, в официальных документах.
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 18:03 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Misvin писал(а): И это не вопрос, как кому больше нравится, а как написание иностранного слова закрепилось в русском языке: в словарях, в официальных документах. Два варианта есть у слова кнесет - кнессет. Они отличаются тем, что вариант с двумя С пришел из иврита через немецкий, а с одним - напрямую. Если придерживаться принципа ивритского оригинала, ясно, что надо писать с одним С. Если нет - то надо отдельно решать вопрос о том, у каких слов признавать какие-то другие варианты, а у каких нет Было 2 мнения. Кто-то решил, что правильно только одно. Но от того, что большинство решило так-то, второе мнение не становится неверным. לא תענה על ריב, לנטות אחרי רבים, להטות
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 18:06 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Misvin писал(а): Но ведь Вы же пишите, что Пиш ете (если мы говорим о грамотном русском языке). Для слова суккот я еще могу принять такой вариант, потому что слово древнее, тех времен, когда сильный дагеш читался как удвоение. А слово кибуц новое, его на иврите никто не произносил как киббуц. Misvin писал(а): И это не вопрос, как кому больше нравится, а как написание иностранного слова закрепилось в русском языке: в словарях, в официальных документах. Для русских текстов, предназначенных для русского читателя в России, это безусловно так. Там нет возможности ориентироваться на все языки, из которых пришли слова. Но у нас в Израиле своя специфика, у нас много реалий, которые либо вообще не имеют названий на русском (типа мисрад hа-ришуй), либо называются по-русски так, что никто этого не знает (Тивериадское озеро или Наблус). А в текстах, связанных с изучением иврита, вообще хочется передавать правильное звучание на иврите, чтобы у читателя не возникало привычек к ивриту искаженному (балабай, бейтовод и т.д.).
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 18:14 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
vcohen писал(а): Misvin писал(а): Но ведь Вы же пишите, что Пиш ете (если мы говорим о грамотном русском языке). Для слова суккот я еще могу принять такой вариант, потому что слово древнее, тех времен, когда сильный дагеш читался как удвоение. А слово кибуц новое, его на иврите никто не произносил как киббуц. Misvin писал(а): И это не вопрос, как кому больше нравится, а как написание иностранного слова закрепилось в русском языке: в словарях, в официальных документах. Для русских текстов, предназначенных для русского читателя в России, это безусловно так. Там нет возможности ориентироваться на все языки, из которых пришли слова. Но у нас в Израиле своя специфика, у нас много реалий, которые либо вообще не имеют названий на русском (типа мисрад hа-ришуй), либо называются по-русски так, что никто этого не знает (Тивериадское озеро или Наблус). А в текстах, связанных с изучением иврита, вообще хочется передавать правильное звучание на иврите, чтобы у читателя не возникало привычек к ивриту искаженному (балабай, бейтовод и т.д.). То есть в русскоязычной прессе слово Кнессет должно писаться Кнесет, если газета издается в Израиле, и Кнессет, если газета издается в России?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 18:31 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Misvin писал(а): То есть в русскоязычной прессе слово Кнессет должно писаться Кнесет, если газета издается в Израиле, и Кнессет, если газета издается в России? Это не обязательно, но я это допускаю. Главное, чтобы каждая газета была последовательна в своих принципах.
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 18:43 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
vcohen писал(а): Misvin писал(а): То есть в русскоязычной прессе слово Кнессет должно писаться Кнесет, если газета издается в Израиле, и Кнессет, если газета издается в России? Это не обязательно, но я это допускаю. Главное, чтобы каждая газета была последовательна в своих принципах. Проблема в том, Владимир, что если я напишу в переводе слово Кнесет с одним "с", то меня сочтут малограмотным, а если в рекламных текстах не буду писать Вы с большой буквы по отношению к незнакомой аудитории, то скажут, что я не проявляю к потенциальным клиентам должного уважения...
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 18:48 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
vcohen писал(а): Misvin писал(а): То есть в русскоязычной прессе слово Кнессет должно писаться Кнесет, если газета издается в Израиле, и Кнессет, если газета издается в России? Это не обязательно, но я это допускаю. Главное, чтобы каждая газета была последовательна в своих принципах. Я с Вами не согласен, так как считаю, что правила русского языка определяются Российской академией наук, Институтом русского языка, который имеет гораздо большее влияние, чем Академия языка иврит, и эти правила распространяются и на русскоязычных израильтян. В противном случае, это будет уже не русский язык, а его неграмотный диалект.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Кнесет - мн. число Добавлено: Сб фев 05, 2011 18:58 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
jony72 писал(а): Проблема в том, Владимир, что если я напишу в переводе слово Кнесет с одним "с", то меня сочтут малограмотным, Имеют право. Это тоже один из вариантов, которые я допускаю. jony72 писал(а): а если в рекламных текстах не буду писать Вы с большой буквы по отношению к незнакомой аудитории, то скажут, что я не проявляю к потенциальным клиентам должного уважения... Передайте им, что слово Вы с большой буквы допустимо только при обращении к одному лицу. Так что решайте, что Вам важнее - грамотный русский язык или желание клиента. Впрочем, по-моему, поверх перевода все равно запускается корректор. Misvin писал(а): это будет уже не русский язык, а его неграмотный диалект. Да, диалект. Наличие в этом диалекте многих слов, которых нет в языке метрополии, - факт. И отсутствие писаной нормы у этого диалекта - тоже факт. Грустный факт, с которым надо как-то считаться.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|