![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
![](./styles/milky_way/imageset/sitelogo_small.png)
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 21:02 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
vcohen писал(а): Oxy писал(а): Вы предлагаете добавить какое-то объяснение, так сначала продумайте какое. Потому что именно оно является самым важным в этом деле. Без него нет смысла добавлять что бы то ни было. Вы все-таки хотите затянуть меня в оффтопик? А я хочу остановиться на том, что я готов это обсудить отдельно. Тогда прошу вынести это в отдельную тему. vcohen писал(а): Вы читайте либо то, что сами пишете, либо хотя бы то, что Вам отвечают. Это неправда. Может быть, я действительно пропустила одно сообщение, но это было ненамеренно. vcohen писал(а): Только с возражениями типа "все равно такие умные словари никому не осилить", пожалуйста, не ко мне. Опять неправда. Я написала уже много доказательных возражений на все ваши примеры. Не только я, но и Наталия, но вы их упорно игнорируете и, не предлагая ничего нового, обвиняте меня в том, что я не хочу принять ваше значение, потому что предпочитаю короткие и не слишком умные словари. Я только в предыдущем посте написала, что ваши примеры не доказывают, что у=של и только поэтому я не согласна с вашим предложением.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 21:12 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
Кстати, возвращаясь к вашему предложению. Сейчас в РИ словаре есть следующие значения слова "у": Цитата: у (1. кого-л. – об обладании, свойствах и т.п.) ле- לְ- у (2. кого-л. – в доме, на территории и т.п.) אֵצֶל [אֶצלִי, אֶצלְךָ] у (3. от: взять, научиться и т.п.) ми- מִ- у (4. около чего-л.) לְיַד Каждое значение слова "у" в русском языке объясненно. Как (с каким объяснением) вы предлагаете добавить пятое значение?
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Сб авг 20, 2011 22:08 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Oxy писал(а): Тогда прошу вынести это в отдельную тему. Выносите, я поддержу. Это не влияет на тутошнее обсуждение. Oxy писал(а): Может быть, я действительно пропустила одно сообщение, но это было ненамеренно. Про то, что Вы обвинили меня в демагогии, Вы пропустили намеренно или ненамеренно? Oxy писал(а): Я написала уже много доказательных возражений на все ваши примеры. Если выкинуть все посторонние разговоры, то остается одна сюжетная линия, в конце которой я напомнил Вам про разницу между "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы". Тем самым было показано, что варианты с יש требуют перестройки предложения и лежат за пределами возможностей словаря (или по крайней мере сейчас в Ирисе не упомянтуы). Что я упустил? Oxy писал(а): Как (с каким объяснением) вы предлагаете добавить пятое значение? Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 00:05 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
vcohen писал(а): Про то, что Вы обвинили меня в демагогии, Вы пропустили намеренно или ненамеренно? Почему пропустила? Я на него уже конкретно ответила, но вы сами ту часть назвали офтопиком. vcohen писал(а): Если выкинуть все посторонние разговоры, то остается одна сюжетная линия, в конце которой я напомнил Вам про разницу между "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы". Тем самым было показано, что варианты с יש требуют перестройки предложения и лежат за пределами возможностей словаря (или по крайней мере сейчас в Ирисе не упомянтуы). Что доказывает эта разница? vcohen писал(а): Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров. И как это поможет человеку в выборе предлога для перевода фраз: "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы"? Кстати, примеры в Ирисе идут отдельными статьями. Пока я писала, я кажется поняла вашу ошибку: вам нужно предлагать добавить значение שלי к выражению "у меня", а не у=של.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
molly2
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 09:42 |
|
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24 Сообщения: 841 Откуда: Jerusalem
|
vcohen писал(а): Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров. +1 (Ведь в словарях принято приводить не только перевод слова, но и распространенные случаи употребления) При этом я затрудняюсь разобраться с русскими примерами, не говоря уже об ивритских. Оба русских примера (с Васей и с коровой) мне кажутся "детскими", разговорными, может быть и של придает тексту разговорный характер? Как быть с такими примерами - - Армия (у) Израиля лучше чем (у)... - платье у Х.Клинтон такое же как у М.Обама - телохранитель (у) ... сильнее чем (у)... в смысле как это звучит на иврите с של, литературно или разговорно?
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 10:36 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Oxy писал(а): vcohen писал(а): Про то, что Вы обвинили меня в демагогии, Вы пропустили намеренно или ненамеренно? Почему пропустила? Я на него уже конкретно ответила, но вы сами ту часть назвали офтопиком. Последняя попытка. Вы обвинили меня в демагогии, но при этом заявили, что никого ни в чем не обвиняли. И Вам как-то удается на протяжении уже нескольких реплик не замечать в этом противоречия. ![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif) Oxy писал(а): vcohen писал(а): Тем самым было показано, что варианты с יש требуют перестройки предложения и лежат за пределами возможностей словаря (или по крайней мере сейчас в Ирисе не упомянтуы). Что доказывает эта разница? То, что в словаре при переводе предлога надо сосредоточиться на переводе его предлогом же. Oxy писал(а): vcohen писал(а): Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров. И как это поможет человеку в выборе предлога для перевода фраз: "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы"? Никак. Конструкции с יש были приплетены Вами, а не мной. Читайте то, что Вы писали выше. Oxy писал(а): Пока я писала, я кажется поняла вашу ошибку: вам нужно предлагать добавить значение שלי к выражению "у меня", а не у=של. У Вас богатая фантазия. Давайте ее использовать в мирных целях.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 10:37 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
molly2 писал(а): vcohen писал(а): Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров. +1 (Ведь в словарях принято приводить не только перевод слова, но и распространенные случаи употребления) Согласна с частью про примеры. Я как раз склоняюсь к тому, что если и добавлять что-либо, то либо сразу к фразе "у меня=שלי" либо добавить примеры отдельной статьёй, как принято в Ирис (вторая опция по-моему лучше). Добавлять у=של не привносит ясности, так как ивритское של получается только в рассмотренных примерах и им подобных, а в них везде כמו של... во второй части. molly2 писал(а): При этом я затрудняюсь разобраться с русскими примерами, не говоря уже об ивритских. Оба русских примера (с Васей и с коровой) мне кажутся "детскими", разговорными, может быть и של придает тексту разговорный характер?) Ну и что, что детские? По поводу правильности, я проконсультировалась у сабр. На иврите есть два равноценных варианта (где-то с של лучше): יש לי עיפרון כמו של וסיה יש לי עיפרון כמו שיש לווסיה. К обоим из них в чистом виде словарь Ирис в его нынешнем варианте не приводит. molly2 писал(а): Как быть с такими примерами - - Армия (у) Израиля лучше чем (у)... - платье у Х.Клинтон такое же как у М.Обама - телохранитель (у) ... сильнее чем (у)... в смысле как это звучит на иврите с של, литературно или разговорно? По-моему эти примеры на русском не очень хорошо звучат: Не говорят армия у Израиля, а израильская армия или армия Израиля, на иврите צבא ישראל (смихут). Все остальные примеры такие же (смихут или с של). Даже если говорить с у, то тут всё подходит к той же структуре типа "у меня", т.е. ничего нового.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 10:38 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
molly2 писал(а): Как быть с такими примерами - - Армия (у) Израиля лучше чем (у)... - платье у Х.Клинтон такое же как у М.Обама - телохранитель (у) ... сильнее чем (у)... в смысле как это звучит на иврите с של, литературно или разговорно? Возможно, в этих случаях будет литературнее не просто של, а זה של или זו של.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 10:41 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Oxy писал(а): По поводу правильности, я проконсультировалась у сабр. На иврите есть два равноценных варианта (где-то с של лучше) Тогда какого диавола Вы продолжаете спорить? В частности, как Вы собираетесь вместо של וסיה подставлять שלי, не меняя смысла фразы?
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 11:06 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
vcohen писал(а): Последняя попытка. Вы обвинили меня в демагогии, но при этом заявили, что никого ни в чем не обвиняли. И Вам как-то удается на протяжении уже нескольких реплик не замечать в этом противоречия. ![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif) Вот вы опять же занимаетесь ненужной демагогией. Я уже потеряла нить разговора, и она мне не интересна. Вместо того, чтобы заниматься взаимными обвинениями предлагаю вернуться к обсуждению по поводу вашего же предложения. vcohen писал(а): Oxy писал(а): vcohen писал(а): Возможно, надо дописать של к п.1 (ибо предлог של - это действительно вариант предлога ל), добавив примеров. И как это поможет человеку в выборе предлога для перевода фраз: "у него есть седые волосы" и "у него седые волосы"? Никак. Конструкции с יש были приплетены Вами, а не мной. Читайте то, что Вы писали выше. А я и не отказываюсь в том, что приплела их (как вы выражаетесь), так как они равноценны переводам с של, что подтверждают сабры (см. мой пост выше). Так почему же их игнорировать? vcohen писал(а): У Вас богатая фантазия. Давайте ее использовать в мирных целях. Я как раз и пытаюсь это делать и предлагать конструктивные предложения (см. мой пост выше), вместо ненужных подколов.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 11:38 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Oxy писал(а): Вот вы опять же занимаетесь ненужной демагогией. Я уже потеряла нить разговора, и она мне не интересна. Разумеется. Если бы это я Вас обвинил в демагогии (и заявил бы при этом, что никого ни в чем не обвиняю), Вам это было бы гораздо интереснее. Oxy писал(а): А я и не отказываюсь в том, что приплела их (как вы выражаетесь), так как они равноценны переводам с של, что подтверждают сабры (см. мой пост выше). Так почему же их игнорировать? Уже многократно отвечено выше. Потому что они требуют перестройки фразы и поэтому их труднее привести в словаре.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Шер*
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 12:07 |
|
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 23:57 Сообщения: 649 Откуда: Израиль
|
vcohen писал(а): Oxy писал(а): Вот вы опять же занимаетесь ненужной демагогией. Я уже потеряла нить разговора, и она мне не интересна. Разумеется. Если бы это я Вас обвинил в демагогии (и заявил бы при этом, что никого ни в чем не обвиняю), Вам это было бы гораздо интереснее. А смысл фразы такой: я вас оскорбила, но мне на это плевать, я уже это забыла и не напоминайте мне. Вообще, я считаю, что взрослый вменяемый человек думает, что он пишет оппонентам, в какой форме, признает свои ошибки и извиняется, если даже невольно позволяет себе кого-то обидеть. В обратном случае что нас может заставить общаться с невежами? Опыт бана видимо ничему не научил. ![Sad :(](./images/smilies/icon_sad.gif)
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
Oxy
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 12:50 |
|
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 11:21 Сообщения: 1505
|
vcohen писал(а): Разумеется. Если бы это я Вас обвинил в демагогии (и заявил бы при этом, что никого ни в чем не обвиняю), Вам это было бы гораздо интереснее.. Зато вы меня постоянно подкалываете, что на мой взгляд гораздо хуже, но мне это также не интересно. vcohen писал(а): Тогда какого диавола Вы продолжаете спорить? Если бы вы внимательнее читали то, что я пишу, то вы бы поняли за что я и против чего. Когда я говорила, что ваш вариант с של неправльный перевод фразы с точки зрения иврита? Но именно перевод фразы целиком, а не эквивалентность отдельных предлогов. Поэтому я и предлагаю добавить эту фразу целиком с двумя её переводами на иврит отдельной статьёй. В Ирис много подобных примеров: Цитата: с пустыми руками
רֵיקָם; בְּיָדַיִים רֵיקוֹת Б. Подольский не добавил с=ב, а добавил всю фразу целиком. vcohen писал(а): В частности, как Вы собираетесь вместо של וסיה подставлять שלי, не меняя смысла фразы. Я предлагала добавить следующее: у меня=שלי По тому же принципу будет: у неё=שלה у Васи=של וסיה и т.д. Но я считаю, что добавить целый пример лучше и яснее (см. выше). vcohen писал(а): Уже многократно отвечено выше. Потому что они требуют перестройки фразы и поэтому их труднее привести в словаре. Если добавить всю фразу как отдельный пример с двумя переводами на иврит, как предложено выше, то и проблемы нет никакой.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 17:15 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Шер* писал(а): А смысл фразы такой: я вас оскорбила, но мне на это плевать, я уже это забыла и не напоминайте мне. Да.
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: Предлог У Добавлено: Вс авг 21, 2011 17:26 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Oxy писал(а): Когда я говорила, что ваш вариант с של неправльный перевод фразы с точки зрения иврита? Вы говорили, что это художественный перевод и поэтому его нельзя включать в словарь. Oxy писал(а): Поэтому я и предлагаю добавить эту фразу целиком с двумя её переводами на иврит отдельной статьёй. С этим в Ирисе есть проблема, которую я здесь, кажется, никогда не упоминал. Иногда невозможно понять, является ли приведенная пара предложений на двух языках примером к статье со словом или идиомой, которую принято переводить так, как показано. Например, названное Вами "с пустыми руками" - это пример, по образцу которого можно переводить другие аналогичные обороты (с закрытыми глазами, с разинутым ртом, с непокрытой головой), или застывший оборот, по образцу которого ничего делать нельзя? Наверно, надо будет на каком-то этапе взяться за эту проблему и решить ее по всему словарю. Но Вы, как я понимаю, предлагаете вообще третий вариант: просто оборот с переводом, не при слове, но таки имея в виду, что по аналогии можно переводить еще что-то? Как об этом можно будет догадаться?
|
|
![](./styles/milky_way/imageset/arrow_down.gif) |
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 123 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
![](./styles/milky_way/theme/images/spacer.gif) |