Автор |
Сообщение |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 15:18 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Неприпева писал(а): jony72 писал(а): Моя жена предположила что חכם בלילה соответствует русскому "умный задним числом", полагая, что ночь в ивритском варианте подразумевает время, по прошествию событий, произошедших днем (обычное время жизнедеятельности). я вот только собиралась написать про "умен задним числом"
Сейчас наткнулся на еще один источник, который так полагает. Он дает ссылку на ברכות נד.
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 15:32 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
vcohen писал(а): [ Что здесь существующее, а что установившееся? Что-то я не успеваю за Вашей мыслью.
Существующее выражение -это "Хорош, когда спит зубами к стенке"
Вы предлагаете убрать "установившееся словосочетание" "зубами к стенке", хотя это-то "зубами к стенке" и придает этому выражению свою неповторимость и колорит, узнаваемость, затем меняете хорош на умен и получаете "умен, когда спит".
Тогда давайте חכם בלילה поменяем на נבון בלילה или פיקח בלילה
А почему нет? Смысл-то остался тем же. Только вот израильтяне посмеются у нас за спиной. Потому как известное выражение поменяли на непонятно что. А почему тогда русские уже установившиеся выражения можно переиначивать как бог на душу положит?
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 15:37 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
vcohen писал(а): Что Вы называете гибридом? (На всякий случай: Яндекс отражает употребление в русском языке, это не я сейчас в Яндекс натолкал данных.)
Помилуйте, я задал в Яндексе "умный, когда спит" и он выдал 6 сайтов, 2 из которых связаны с חכם בלילה
А оставшиеся сопровождаются "зубами к стенке"
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 15:41 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Ло нотар ли, эла повториться.
jony72 писал(а): Вы предлагаете убрать "установившееся словосочетание" "зубами к стенке"... затем меняете хорош на умен и получаете "умен, когда спит". Не я предлагаю. Повторяюсь: это не я сейчас напихал данных в Яндекс, чтобы с Вами поспорить. Яндекс отражает реальное употребление: начало этого оборота бывает разное. А кроме того, в русском языке принято укорачивать длинные обороты, в том числе и этот. jony72 писал(а): Тогда давайте חכם בלילה поменяем на נבון בלילה или פיקח בלילה А почему нет? Смысл-то остался тем же.
И снова повторюсь: в русском и иврите эти обороты устроены по-разному. То, что я говорю про русский оборот, не надо распространять на ивритский, да еще приписывать авторство идеи мне.
Последний раз редактировалось vcohen Сб май 02, 2009 15:44, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 15:42 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
jony72 писал(а): Помилуйте, я задал в Яндексе "умный, когда спит" и он выдал 6 сайтов, 2 из которых связаны с חכם בלילה А оставшиеся сопровождаются "зубами к стенке"
Правильно, потому что "умный" в этом обороте может быть заменен на что угодно. Всё, прекращаю повторяться.
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 16:02 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
vcohen писал(а): jony72 писал(а): Помилуйте, я задал в Яндексе "умный, когда спит" и он выдал 6 сайтов, 2 из которых связаны с חכם בלילה А оставшиеся сопровождаются "зубами к стенке" Правильно, потому что "умный" в этом обороте может быть заменен на что угодно. Всё, прекращаю повторяться.
Если Вы внимательно прочтете видоизмененные выражения, то заметите, что хорош заменяется на "милый, добрый" и т.п., а вовсе не на любой эпитет, что придет на ум. Это СЛЕГКА видоизмененные выражения, в которых меняется лицо (я, они вместо он и слегка изменен эпитет). Человек хороший, когда спит зубами к стенке, т.к. никому не показывает этих самых зубов, никого этими зубами укусить не пытается во время сна, зверинного своего оскала не показывает. И еще его привязать советуют к кровати, т.к. чересчур буйный товарищ. Я понимаю ход Вашей логики, но не согласен, т.к. тут имеется в виду только одно свойство, и меняя эпитет мы меняем смысл
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 16:24 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
То есть Вы считаете, что это два разных оборота, которые случайно оказались похожи (оба содержат часть "когда спит")?
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 16:50 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
vcohen писал(а): То есть Вы считаете, что это два разных оборота, которые случайно оказались похожи (оба содержат часть "когда спит")?
Единственный минус на мой взгляд выражения "умный, когда спит" в том, что оно не распространено и не знакомо русскоязычному товарищу, хотя довольно лаконично, и понятно, какой в него смысл вкладывается. Желательно, имхо, подобрать уже реально существующее и известное выражение русского языка в качестве перевода, а за неимением последнего существующий вариант не так уж и плох. Что же до выражения с использованием "зубами к стенке", то тут, мне кажется, имеется изначальная смысловая нагрузка, кот. я привел выше, и это не просто "меткое словцо".
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 16:58 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Я думаю, что и для "умного" выражение "зубами к стенке" актуально. Спит зубами к стенке - значит молчит. Зубами не только кусаются, но и разговаривают. А тот, кто молчит, всегда выглядит умнее.
Так что даже если это и два разных оборота, все равно их влияние друг на друга могло иметь место.
|
|
|
|
|
Шер
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Сб май 02, 2009 17:56 |
|
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 22:46 Сообщения: 1677 Откуда: Israel
|
vcohen писал(а): Я думаю, что и для "умного" выражение "зубами к стенке" актуально..
Только не употребимо.
Есть "хорошиий и т.п. когда спит" и "задним умом крепок", что ближе всего к חכם בלילה, я думаю.
|
|
|
|
|
jony72
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 03, 2009 05:35 |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 09:04 Сообщения: 2323 Откуда: Израиль
|
Шер писал(а): vcohen писал(а): Я думаю, что и для "умного" выражение "зубами к стенке" актуально.. Только не употребимо.
+1
_________________ www.ortrans.net
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вс май 03, 2009 23:57 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
Ну почему вы все такие целомудренные? Да ведь "Хахам ба-лайла" подразумевает вовсе не сон, а совсем другое занятие, не совместимое с "зубами к стенке".
А "спать зубами к стенке" никак не связано с умом. Я вообще думаю, что "зубами к стенке" - относительный неологизм. Прототип же этого выражение - другое выражение: "Дети хороши когда они спят". Те, у кого есть малыши - поймут.
|
|
|
|
|
Наталия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн май 04, 2009 09:21 |
|
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 00:02 Сообщения: 1406 Откуда: Ашдод
|
|
|
|
|
Аллла
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн май 04, 2009 14:31 |
|
Зарегистрирован: Вс авг 14, 2005 22:24 Сообщения: 470
|
Шер писал(а): "задним умом крепок", что ближе всего к חכם בלילה, я думаю.
И я.
_________________ ИМХО
|
|
|
|
|
yugen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 12, 2009 19:10 |
|
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 08:43 Сообщения: 24
|
vcohen писал(а): Спит зубами к стенке - значит молчит. Значит: неагрессивен. Цитата: Зубами не только кусаются, но и разговаривают.
Языком не только проталкивают пищу, но и отгоняют мух, а ушами не только слухают, но и шевелят. И лапшой на них тоже отгоняют мух.
|
|
|
|
|
|