Иврит и не только :: Просмотр темы - Написание огласовок на основании произношения

Никак не могу согласиться с таким утверждением. Именно исторический подход в состоянии объяснить.
Независимо от того, есть в конце слова hей без маппика (как в ילדה) или нет никакой буквы (как в כתבתָ), имеется открытый слог, а в нем не может быть краткой гласной.

Кстати, как вы по вашей схеме объясняете патах в גַן в отличие от камаца в קָם?

Список регулярных неконвенциональных огласовок у нас есть (1.1.1.3), и в нем нет огласовки патах-hей. Из этого, впрочем, не следует, что она вообще запрещена, но по крайней мере должно быть понятно, что она может встречаться только в исключениях. На самом деле она таки запрещена, и можно будет это добавить.

Холам хасер и холам мале переводятся в Б-О одинаково, поэтому если известно только Б-О, то выбрать из этих двух огласовок все равно нельзя. То же касается пары цере хасер и цере мале.

а если знать модели?

если я слышу слово бикОрэт, то я его и напишу как בִּקּוֹרֶת

В этом примере у Вас как раз ошибка.

vcohen писал(а):

В этом примере у Вас как раз ошибка.

та очепятался я, естественно בִּקֹּרֶת
у вас в учебнике сразу несколько уроков говорит, что там неполный холам должен быть

Под ударением всегда должен быть холам?

ilya писал(а):

Под ударением всегда должен быть холам?

Да. Но холамов два разных, и надо знать, где какой.

А в какой главе в вашем учебнике про холамы написано?

Я имел в виду тот, который точкой сверху обозначается, холам хасер.

Или необязательно?

Вопрос такой: когда принято писать холам хасер, то есть в неогласованом письме не писать вав?

Автор:	Подольский Барух [ Вт май 04, 2010 13:49 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
Никак не могу согласиться с таким утверждением. Именно исторический подход в состоянии объяснить. Независимо от того, есть в конце слова hей без маппика (как в ילדה) или нет никакой буквы (как в כתבתָ), имеется открытый слог, а в нем не может быть краткой гласной. Кстати, как вы по вашей схеме объясняете патах в גַן в отличие от камаца в קָם?

Автор:	vcohen [ Вт май 04, 2010 14:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
Подольский Барух писал(а): Никак не могу согласиться с таким утверждением. Именно исторический подход в состоянии объяснить. Независимо от того, есть в конце слова hей без маппика (как в ילדה) или нет никакой буквы (как в כתבתָ), имеется открытый слог, а в нем не может быть краткой гласной. Это с патахом так хорошо. А с сеголем и цере? Почему у большинства имен, кончающихся на Э с hеем, в нифраде сеголь, а в нисмахе цере? А у глаголов в цивуе цере, а в будущем времени сеголь? Почему в слове арье цере, вопреки общему правилу? Подольский Барух писал(а): Кстати, как вы по вашей схеме объясняете патах в גַן в отличие от камаца в קָם? В общем случае ответа нет. В первом приближении - ган склоняется через дагеш (корень типа ע"ע), поэтому в безударной позиции в этом месте патах (ганим), а при переходе к ударной позиции этот патах обычно сохраняется. Но огласовки под ударением - это вообще вопрос, на который мы почти не замахиваемся.

Автор:	Подольский Барух [ Вт май 04, 2010 16:25 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
История языка даёт почти на все вопросы чёткий ответ. Сеголь в нифрад против цере в нисмах: qaaniyu > qaanEE сегол; в нифрад еще было падежное окончание qaaniy > qaanee цере; в нисмах падежного окончания не было. gannu > gan патах в исторически закрытом слоге. qama > qaam камац в исторически открытом слоге. אריה единственный такой случай; как правило, цере объясняется влиянием корневого йуда: 'aryayu > 'aryEE > 'aryee . Сегол - гласная более низкая; Й тянет гласную вверх, ближе к И, поэтому цере.

Автор:	vcohen [ Вт май 04, 2010 17:04 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
Замечательно. Но я считаю, что невозможно обучить этому всему неспециалиста. Поэтому и предлагаю (предлагаем вместе с Натаном) более простой вариант.

Автор:	Подольский Барух [ Ср май 05, 2010 06:22 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
Мне он не кажется более простым.

Иврит и не только https://www.slovar.co.il/forum/

Написание огласовок на основании произношения https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=8213	Страница 2 из 3

Автор:	vcohen [ Ср май 05, 2010 11:06 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
vcohen писал(а): Список регулярных неконвенциональных огласовок у нас есть (1.1.1.3), и в нем нет огласовки патах-hей. Из этого, впрочем, не следует, что она вообще запрещена, но по крайней мере должно быть понятно, что она может встречаться только в исключениях. На самом деле она таки запрещена, и можно будет это добавить. Мне подсказал Натан, что слово ма иногда пишется через патах-hей. Так что и здесь нашлось исключение.

Автор:	daigakusei [ Ср авг 25, 2010 00:13 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
vcohen писал(а): Холам хасер и холам мале переводятся в Б-О одинаково, поэтому если известно только Б-О, то выбрать из этих двух огласовок все равно нельзя. То же касается пары цере хасер и цере мале. почему? а если знать модели? если я слышу слово хОдэш, то я его и напишу как חֹדֶשׁ. если я слышу слово похЭд, то я его и напишу как פּוֹחֵד если я слышу слово лисгОр, то я и напишу есго как לִסְגֹּר если я слышу слово бикОрэт, то я его и напишу как בִּקּוֹרֶת у меня недавно с последним словом был живой пример, когда я это слово видел только как ביקןרת. Я перерыл все словари, что были у меня, пока не нашел из всех вариантов ‫(בִּיקוֹרֶת, בִּקּוֹרֶת)‬ тот, который мне нужен (а я помнил про урок про присоединение безударного окончания -т 1.3.2.11)

Автор:	vcohen [ Ср авг 25, 2010 10:20 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
daigakusei писал(а): а если знать модели? Я об этом и говорю: надо еще что-то знать. daigakusei писал(а): если я слышу слово бикОрэт, то я его и напишу как בִּקּוֹרֶת В этом примере у Вас как раз ошибка.

Автор:	daigakusei [ Ср авг 25, 2010 11:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
vcohen писал(а): В этом примере у Вас как раз ошибка. та очепятался я, естественно בִּקֹּרֶת у вас в учебнике сразу несколько уроков говорит, что там неполный холам должен быть

Автор:	ilya [ Сб авг 28, 2010 15:11 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
daigakusei писал(а): vcohen писал(а): В этом примере у Вас как раз ошибка. та очепятался я, естественно בִּקֹּרֶת у вас в учебнике сразу несколько уроков говорит, что там неполный холам должен быть Под ударением всегда должен быть холам?

Автор:	vcohen [ Сб авг 28, 2010 15:25 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
ilya писал(а): Под ударением всегда должен быть холам? Да. Но холамов два разных, и надо знать, где какой.

Автор:	ilya [ Вс авг 29, 2010 17:10 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
А в какой главе в вашем учебнике про холамы написано?

Автор:	ilya [ Вс авг 29, 2010 17:24 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
vcohen писал(а): ilya писал(а): Под ударением всегда должен быть холам? Да. Но холамов два разных, и надо знать, где какой. Я имел в виду тот, который точкой сверху обозначается, холам хасер. Или необязательно? Вопрос такой: когда принято писать холам хасер, то есть в неогласованом письме не писать вав?

Автор:	vcohen [ Вс авг 29, 2010 22:14 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
ilya писал(а): А в какой главе в вашем учебнике про холамы написано? В самом начале, где алфавит. ilya писал(а): Я имел в виду тот, который точкой сверху обозначается, холам хасер. Тогда ответ такой: под ударением могут быть оба. Например: לִכְרוֹת - добывать уголь (כּוֹרֶה) לִכְרֹת - отрубать, отрезать (כּוֹרֵת) ilya писал(а): Или необязательно? Необязательно что? Обязательно ли точкой сверху обозначается холам хасер? ilya писал(а): Вопрос такой: когда принято писать холам хасер, то есть в неогласованом письме не писать вав? А, так Вы спрашиваете про неогласованное письмо? В большинстве случаев для звука О вав ставится. Но без точки, так что это уже никакой не холам.

Страница 2 из 3	Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	ilya [ Пн авг 30, 2010 20:00 ]
Заголовок сообщения:	Re: Написание огласовок на основании произношения
Ну, допустим имя Моиссей пишется משה, то есть холам хасер. Также слова כל, צאן, פה. То есть есть какие-то устоявшиеся правила для написания этих слов. Вот и вопрос вобщем случае можно ли знать как писать слово с вавом или без оного: כל או כול.