| Иврит и не только https://www.slovar.co.il/forum/ | |
| Смихут, тмура, цмидут https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=10170 |
Страница 1 из 1 |
| Автор: | Misvin [ Чт апр 09, 2015 18:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Смихут, тмура, цмидут |
ולדימור ונתן שלום רב, מתנצל מראש בפני שאר אנשי הפורום על כתיבה בעברית ולא ברוסית. אני לא מצאתי בספר "עברית דרך המוח" שום התייחסות לסוגיות הבאות (יכול להיות שחיפשתי לא טוב:-) 1. העיר ירושלים/נתיבות/אופקים (תמיד תמורה) לעומת קבוצת יבנה/קיבוץ גבעת ברנר/מושב ניר גלים (תמיד סמיכות). 2. גלידה וניל/ פיצה זיתים / שוקיים עוף (תמורה) לעומת גלידת וניל (סמיכות) 3. עורך דין אבי כהן (סמיכות כאשר שמים דגש שאבי כהן הוא בעל התואר במשפטים) לעומת עורך הדין אבי כהן (תמורה כאשר מתייחסים לאבי כהן בהליך משפטי ספציפי) אני מצאתי באינטרנט מחקר מעניין "בין צמידות לסמיכות בלשון ימינו" שפורסם בכתב עת "לשוננו". http://pluto.huji.ac.il/~msblib/tsmidut_and_smichut.pdf ממנו עולה כי מותר לומר גם "גלידה וניל, שוקיים עוף" (צמידות/תמורה) וגם "גלידת וניל, שוקי עוף" (סמיכות). אשמח לקבל את התייחסותכם. מיכאל |
|
| Автор: | vcohen [ Пт апр 10, 2015 10:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Смихут, тмура, цмидут |
Спасибо за ссылку, изучим. Но пока что так: Возможны всего два варианта: либо смихут, либо согласование по определенности. В вопросе 1 речь идет об имени нарицательном и имени собственном, где собственное является названием этого объекта. В этом случае оба варианта легитимны, но, видимо, традиция состоит в том, что со словом עיר принято использовать один из них, а со словами קיבוץ/קבוצה/מושב другой. В вопросе 2 речь идет об атрибуте, который по-русски принято выражать относительным прилагательным (ванильный и т.д.), а на иврите смихутом. Вариант גלידה וניל не только не подходит по смыслу (потому что не смихут), но и нарушает правила грамматики. Хотя да, в обиходной речи он распространен, и я считаю, что распространение таких оборотов, составленных просто из идущих подряд слов без соблюдения требований грамматики, является признаком пиджинизации иврита. В вопросе 3 опять имя собственное (как в вопросе 1) и опять нарушение правил грамматики (как в вопросе 2), но для титулов людей Академия языка иврит легитимизировала такое отбрасывание артикля. |
|
| Автор: | Misvin [ Пт апр 10, 2015 15:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Смихут, тмура, цмидут |
Владимир, я тоже до недавнего времени думал, что это нарушение грамматики, пока на днях не поговорит по телефону с Рут Альмагор-Рамон, советником по языку на израильском радио. Она сказала, что обе формы легитимны: גלידה וניל גלידת וניל А שוקי עוף и פיצת זיתים вообще не говорят. Мне бы очень хотелось, чтобы добавили эту тему в ваш учебник (когда будет время). |
|
| Автор: | Misvin [ Пт апр 10, 2015 15:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Смихут, тмура, цмидут |
Согласование по определенности у меня ассоциируется со связкой существительное+прилагательное, а когда речь идет о существительное+существительное - это нечто другое (либо смихут либо цмидут/тмура) и здесь нет согласованности по определенности. Или я не прав? |
|
| Автор: | vcohen [ Пт апр 10, 2015 23:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Смихут, тмура, цмидут |
В иврите нет грамматической разницы между существительными и прилагательными. Есть имена. Если их идет подряд два, то возможны всего два варианта: либо смихут, либо согласование. Тмура (приложение) - это член предложения. Левай (определение) - это тоже член предложения. Но оба этих члена предложения присоединяются к своему главному члену при помощи одной и той же связи - согласования. Кстати, на этом примере видно, что вопрос о членах предложения сложнее, чем вопрос о связях между ними. |
|
| Автор: | Misvin [ Сб апр 11, 2015 00:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Смихут, тмура, цмидут |
vcohen писал(а): В иврите нет грамматической разницы между существительными и прилагательными. Есть имена. Если их идет подряд два, то возможны всего два варианта: либо смихут, либо согласование. Тмура (приложение) - это член предложения. Левай (определение) - это тоже член предложения. Но оба этих члена предложения присоединяются к своему главному члену при помощи одной и той же связи - согласования. Кстати, на этом примере видно, что вопрос о членах предложения сложнее, чем вопрос о связях между ними. Для того, чтобы правильно понять Ваше утверждение (а затем согласиться с ним или нет), пожалуйста ответьте мне на след. вопросы: 1. Какой ивритский термин Вы имеете ввиду под "согласованием"? 2. Описано ли различие между смихутом и согласованием в вашем учебнике? 3. Согласны ли Вы, что: 1. התמורה היא סוג של לוואי אשר צירופו לגרעין אינו יוצר סמיכות 2. לוואי הוא משלים של שם עצם, שעונה על שאלות כמו "איזה?","של מי" , "של מה" ו-"כמה?" , אודות שם העצם. שם העצם והלוואי מהווים יחד צירוף, כאשר שם העצם משמש כ'גרעין' Может быть, и содержание Википедии и ваша позиция совпадают, просто по-разному сформулированы. |
|
| Автор: | vcohen [ Сб апр 11, 2015 19:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Смихут, тмура, цмидут |
1. התאמה 2. Да. Урок 1.2.3.2, табличка в конце урока. 3. Два раза да. По большому счету они обязаны совпадать, хотя кое-где могут быть различия в формулировках. |
|
| Автор: | Misvin [ Сб апр 11, 2015 20:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Смихут, тмура, цмидут |
1. После того, как мы оба согласны с Википедией, не вижу смысла в продолжении дискуссии/спора. 2. Очень бы хотелось получить Ваше мнение (с чем согласны, а с чем - нет) о статье "בין צמידות לסמיכות בלשון ימינו" после того, как Вы ее изучите. 3. Я в таблице в конце урока 1.2.3.2 нашел только описание связи "существительное + прилагателное", но там, к сожалению, нет примеров "существительное + существительное". Есть еще немного информации в уроке 3.4.1.1. Но я считаю, что этого недостаточно для русскоязычного читателя, чтобы понять разницу, когда используется смихут, а когда согласование, а когда уместны оба варианта. И если у Вас с Натаном будет время и желание, хотелось бы увидеть спец. урок на эту тему. Спасибо. |
|
| Автор: | Misvin [ Сб апр 11, 2015 20:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Смихут, тмура, цмидут |
Владимир, хотелось бы предложить добавить индекс в конец вашего учебника в след. виде: Понятие на иврите ==== Понятие на русском языке ==== Номера уроков סמיכות ==== смихут ==== х1, х2, х3 Это очень помогло бы читателям. |
|
| Автор: | vcohen [ Вс апр 12, 2015 10:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Смихут, тмура, цмидут |
1. То есть если Вы видели какое-то противоречие, то теперь оно исчезло? Надеюсь, что так. 2. Боюсь, это будет не скоро... 3. Могу только повторить, что в иврите нет принципиальной разницы между существительным и прилагательным. См. урок 1.1.3.1, самое начало, до таблицы. В сочетании המלך ג'ורג' החמישי три имени согласованы между собой, и не имеет никакого значения, какие из них являются существительными, а какие прилагательными. Вопрос "когда используется смихут, а когда согласование, а когда уместны оба варианта" не имеет однозначного ответа, мы просто показываем, какие варианты вообще допустимы с точки зрения грамматики. Misvin писал(а): Понятие на иврите ==== Понятие на русском языке ==== Номера уроков סמיכות ==== смихут ==== х1, х2, х3 Хорошая идея. Может быть, когда-нибудь и сделаем. |
|
| Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ | |