Иврит и не только

Суффикс -ут настолько употребителен в иврите, что без него невозможно представить иврит. То, что этот суффикс происходит из арамейского, ничего не добавляет и не убавляет.

Есть еще ряд слов: катван-яшван-цархан и т.д.

А основное мое возражение то, что граница на самом деле проходит не между глаголами и именами, а между склоненными формами и несклоненными. В склоненных формах такое явление можно найти в равной мере и в глаголах, и в именах: в глаголах бехотво, а в именах шульханхем, занвотай, шитфонот и т.д. А вот в несклоненных формах я такое могу припомнить как раз только в именах.

Итоги следственного эксперимента

Я поинтересовалась у интеллигентного сабры, почему он говорит "цорфатит" и как, по его мнению, правильно. Он долго думал. Потом сказал, что правильно, наверное, с А, но произносить легче с О.

_________________
Your brain works faster than you think.

Не задавайте носителям языка вопросов про язык в стиле "почему". Они будут отвечать с уверенным видом, но каждый по-своему.

"А основное мое возражение то, что граница на самом деле проходит не между глаголами и именами, а между склоненными формами и несклоненными. В склоненных формах такое явление можно найти в равной мере и в глаголах, и в именах: в глаголах бехотво, а в именах шульханхем, занвотай, шитфонот и т.д. А вот в несклоненных формах я такое могу припомнить как раз только в именах."
Во-первых, придется признать, что рифьён в склоняемых формах практически непредсказуем: малхей - каспей, калбей.
А что делать с минимальной парой леапер - леафер, кихев и рихель?
Если мы отказываемся от исторического объяснения, то придется признать: есть формы с дагешем, а есть без оного. Почему в глаголах сильный дагеш сохраняется, когда гласная после него выпадает (сипру, сипра), а в существительных зикарон - зихронот?
Очевидно, одним правилом не обойтись.

_________________
БПод

Разве я говорил о том, что бывают правила без исключений? По-моему, наш разговор до сих пор шел не об этом.

Нет, речь идет о том, что когда количество исключений велико, то сами правила начинают терять смысл. Когда говорят (не упоминая, что речь идет о классическом языке), что в начале слова и после шва нах идет буква с дагешем, а в речи мы встречаем фисфес, малхут и еще массу примеров, то формулировка правила и его применение становятся весьма сомнительными. К тому же приходится говорить о дикторском иврите (увехоль маком) и разговорном (ве-бе-коль маком).

_________________
БПод

Я полностью согласен с тем, что Вы сейчас говорите. Я не понимаю, почему Вы это говорите в качестве возражения мне.

А вы посмотрите выше - с чего начался наш спор?
Я объяснил форму "царфати" - вы возразили, приведя "бехотво". Кстати, форму, которая присутствует только в классическом иврите, т.е. в современном иврите воспринимается примерно как старославянизм в совр. русском. Тем не менее вы попытались дать обобщающее правило относительно склоняемых и несклоняемых слов, отвергнув мое объяснение как историческое. И теперь, когда я показал, что ваше правило имеет очень большое число исключений, т.е. пользоваться им как правилом фактически нельзя, вы вдруг не понимаете, почему я это говорю вам.
Признаюсь, ваша логика (помните нашу дискуссию о логике?) мне непонятна.

_________________
БПод

И она в современном иврите звучит как бехотбо? Нет. Хотя действительно форма редкая, так что Ваш тезис о том, что обсуждаемое явление встречается в основном в глаголах, мы с Вами опровергли.


Я не собираюсь и не собирался пользоваться каким бы то ни было правилом. Я привел примеры, и часть из них Вы подтвердили (как минимум - шитфонот, мальхут и катван).


Существование явления можно подтвердить примерами (что и сделал я). Отсутствие явления подтвердить примерами невозможно (что пытаетесь сделать Вы).

P.S. Напомню Ваше исходное утверждение: "Правда, в таком случае в следующей букве должен быть дагеш каль: *цорпати". Я исхожу из того, что Вы имели в виду "старую" грамматику. И если так, то неуместны Ваши возражения про формы типа кальбей и про редкость форм типа бехотво. Если же Вы имели в виду "новую" грамматику, то тогда вообще можно добавить контраргументов типа литфос или даже котвим - ведь в "новой" грамматике нет разницы между большими и малыми гласными.

"И она в современном иврите звучит как бехотбо? Нет. "
Она в современном иврите существует только в письменной форме. Для большинства носителей иврита она вообще не существует, ее выучают по грамматике.
Говоря о "*цорпати", я естественно объяснил историческое развитие этого слова.
Короче, если вы очень хотите спорить, то я пас - не люблю этим делом заниматься.
Я хотел объяснить тому, кто задал вопрос (не вам), почему и как возникла эта форма и почему в древнем (не фисфес или рихель) слове должно было быть либо цорпат, либо цар(е)фат.

_________________
БПод

Но Вы ведь это привели (по крайней мере на первый взгляд) как аргумент, имея в виду что-то конкретное. Если нет, то прошу прощения.


Я как раз не люблю спорить. Мы с Вами уже пришли к общему знаменателю. А после этого Вы почему-то стали возражать про правила и исключения - хотя я про них ничего не говорил.


А я хотел показать, что это неверно (именно для древних слов, и именно для имен). И Вы с моими аргументами согласились. И я не понимаю (чтобы не сказать не люблю), когда собеседник соглашается со всеми моими аргументами, но при этом утверждает, что я не прав. Подчеркиваю - я готов с удовольствием признать свою неправоту, когда собеседник приводит аргументы против моих, но не тогда, когда он с моими аргументами соглашается.

Вы по-прежнему втягиваете меня в абсолютно ненужный и неинтересный спор. Вы ведь знаете мое мнение о "логике".

_________________
БПод

Никуда я Вас не втягиваю. Разговор у нас о рифьёне и ни о чем другом. Правила и исключения, логика, черты характера обоих участников и прочее - это уход от темы. Так вот: на тему о рифьёне мы остановились на том, что среди имен есть немало примеров, аналогичных слову *цорфат.

Нет ни одного слова, действительно аналогичного этому слову. Вы цепляетесь за рифьён после шва, примеры которому есть, хотя гораздо больше примеров отсутствия рифьёна, т.е. есть старое правило, и есть исключения из него.
Я не знаю ни одного слова, в котором перед шва имеется гласная О.

_________________
БПод