Иврит и не только
https://www.slovar.co.il/forum/

есть ли правила расстановки огласовок какие-нибудь
https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=8246
Страница 2 из 3

Автор:  vcohen [ Чт май 06, 2010 10:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Подольский Барух писал(а):
Язык заметно изменился, и пишут на иврите так, как писали две тысячи лет назад. Так что по-вашему правильно - как в Танахе? Так там масса написаний, которые уже в древности были признаны ошибками.

Надо все-таки отметить, что выделенные слова НЕ относятся к тому, как пишут сегодня.

Автор:  iwr [ Чт май 06, 2010 14:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Цитата:
А по поводу пуризма в иврите - ну, так одно ж другому не мешает. Или вы считаете, что эти процессы - изучение языка и занятие пуризмом - совместить нельзя? Я хочу сразу правильно учить, чтобы потом не переучивать.
Да нет, почему же нельзя. У пуризма в иврите мало областей применения, но как раз в качестве "стимула к познанию" он может быть очень эффективен.

Автор:  Elena** [ Чт май 06, 2010 16:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Подольский Барух писал(а):
"В действительности нет сомнения, что второй слог начинается с Ф;
Ну, собственно, для меня это не очевидно" - это лишь значит, что вы не знаете основ ивритской грамматики.

Да, не знаю. А я даже и не пытаюсь шифроваться. Я открыто говорю, что не знаю и прошу помощи и совета, чего почитать, чтобы знать, потому что мне не нравится так изучать язык, когда толком не понимаешь, что учишь.

Автор:  vcohen [ Чт май 06, 2010 16:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Вообще-то, тот факт, что второй слог начинается с Ф, никак из грамматики не следует. Это известно из употребления (говорят либо Царфат, либо Цорфат). И уже зная про Ф - мы обращаемся к грамматике и выясняем, какой вариант правильный.

Автор:  Elena** [ Чт май 06, 2010 17:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

"А Вам что важнее - истина или авторитет одного преподавателя?" -
Ответ очевиден - истина! Но я же занимаюсь все-таки у этого преподавателя...

"Вы заходите через http://hamelamed.narod.ru ?"
По этой заходила.

Автор:  vcohen [ Чт май 06, 2010 17:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Попробуйте сгрузить наш сайт.
http://hamelamed.narod.ru/mozg95.exe
- это он весь кроме звуков. Когда файл скачается, запустите его, а потом откройте в браузере файл index.htm.

Автор:  Подольский Барух [ Чт май 06, 2010 17:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

vcohen писал(а):
Вообще-то, тот факт, что второй слог начинается с Ф, никак из грамматики не следует. Это известно из употребления (говорят либо Царфат, либо Цорфат). И уже зная про Ф - мы обращаемся к грамматике и выясняем, какой вариант правильный.

Теперь я уже не понимаю, о котором иврите вы говорите. Если о современном, в котором есть фисфес, то дело другое. Но если о нормативной грамматике, то чуть ли не первое правило - это рифьён бегедкефет. Иначе вся нормативная грамматика идет в тартарары.

Автор:  vcohen [ Чт май 06, 2010 17:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Подольский Барух писал(а):
Но если о нормативной грамматике, то чуть ли не первое правило - это рифьён бегедкефет. Иначе вся нормативная грамматика идет в тартарары.

А на какую грамматику Вы ссылались, когда приводили форму цорпат? Я действительно возразил, что это не обязательная форма, однако я ведь согласен с Вами, что в большинстве случаев это так.

Автор:  Подольский Барух [ Чт май 06, 2010 19:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Володя, опять мы с вами не понимаем друг друга. Я как раз говорил о нормативной грамматике, утверждая, что Ф могло быть только после гласной. А как по-вашему, здесь Ф стоит после шва нах?
Все те случаи (мы ведь не говорим сейчас о фисфес и хабе т-а-ор), в которых имеется рифьён, объясняются наличием предшествующей гласной - как правило присутствующей, иногда исчезнувшей, но вполне объяснимой. Название Царфат связывается с именем финикийского города Сарепта (так записано греками), с гласной перед П, что объясняет ивритское Ф.

Автор:  vcohen [ Чт май 06, 2010 20:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Подольский Барух писал(а):
Володя, опять мы с вами не понимаем друг друга.

Совершенно верно. Предлагаю так и оставить, авось читатели форума сами разберутся.

Подольский Барух писал(а):
А как по-вашему, здесь Ф стоит после шва нах?

Если считать, что это камац гадоль, то нет. Если считать, что это камац катан, то да, однако не всякий шва нах требует после себя дагеша (см. уже приведенные мальхут и котво), а только шва нах мекори.

Автор:  Elena** [ Чт май 06, 2010 21:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

vcohen писал(а):
Подольский Барух писал(а):
Если бы в слове צָרפַת первый слог звучал цо, то буква Р закрывала бы слог и следующий слог начинался с П: цорпат.

Я помню, что мы это обсуждали. Я говорил, что это не всегда так, потому что есть примеры с малой огласовкой и без дагеша, типа мальхут или котво. А Вы говорили, что именно в именах и именно с малым камацем таких примеров все равно нет. Я не думаю, что такие детали изучающий может запомнить.

Справедливое замечание :)))) Я, например, вообще не понимаю о чем вы говорите. Наверное все-таки мне действительно еще рано влезать в такие дебри. Нужно хотя бы научиться нормально говорить и читать, а уж потом углубляться... Просто мне ТАК нравится иврит, что у меня сейчас такой этап, когда хочется себя полностью посвятить его изучению.

Автор:  Подольский Барух [ Чт май 06, 2010 21:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Похвальное желание. Но принимать участие в разговоре между мной (занимаюсь ивритом 55 лет, из них 37 лет преподаю в Тельавивском университете) и Володей, который занимается всерьёз ивритом наверное лет двадцать, вы не можете, да и предназначен этот разговор для того, чтобы нам самим разобраться - что в очередной раз не получилось. Когда я говорил, что в современном иврите старые правила действуют лишь частично, Володя мне яростно возражал. Когда же я говорю, что в данном конкретном случае действует старое правило, он приводит мне как контраргумент те случаи, которые я приводил ему раньше.
Он утверждает, что разработанные им и Натаном правила объясняют ивритскую грамматику проще, чем исторический подход, которого придерживаюсь я. Я очень хотел бы, чтобы это было так; но я этого не вижу. Тем более что исторический подход - это попытка понять, что действительно происходило с языком; а ему противопоставляют подход, который игнорирует историю (она, мол, слишком сложна) и претендует на более простое объяснение ивритской огласовки. Претендует - не значит, что преуспевает.

Автор:  Шер* [ Чт май 06, 2010 22:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Я думаю, что суть вашего взаимного непонимания с Володей и Натаном в том, что они не лингвисты и пытаются поверить алгеброй гармонию.

Автор:  vcohen [ Чт май 06, 2010 23:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Elena** писал(а):
Нужно хотя бы научиться нормально говорить и читать, а уж потом углубляться...

Тогда готовьтесь к тому, что так и останетесь на уровне "твоя-моя".

Подольский Барух писал(а):
Когда я говорил, что в современном иврите старые правила действуют лишь частично, Володя мне яростно возражал. Когда же я говорю, что в данном конкретном случае действует старое правило, он приводит мне как контраргумент те случаи, которые я приводил ему раньше.

А разве я говорил, что старые правила не действуют?

Подольский Барух писал(а):
Он утверждает, что разработанные им и Натаном правила объясняют ивритскую грамматику проще, чем исторический подход, которого придерживаюсь я. Я очень хотел бы, чтобы это было так; но я этого не вижу.

Барух, ну почему бы Вам хотя бы раз не заглянуть в наш учебник? Вы столько сил и времени потратили на то, чтобы убедить всех, что наш с Натаном подход никуда не годится. За это время можно было хотя бы один раз ознакомиться с ним.

Автор:  Misvin [ Чт май 06, 2010 23:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите, пожалуйста, перевести.

Владимир, чем ваш подход к грамматике иврита отличается от других подходов? Вы создали свой собственный подход или просто обобщили и перевели на русский язык подход других специалистов (если так, то кто они?)
Ваш подход основан на историческом подходе, о котором пишет Барух или нет?
Спасибо

Страница 2 из 3 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/