Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Вт окт 15, 2013 17:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Разумеется, правильно Технийон. Если бы было Технион, то между гласными И и О должен был бы быть алеф либо айин.

Но в словах такого типа (а их много, например всякие множественные числа типа алиёт или шниёт) по закону о слоге должен быть дагеш в юде, иначе получился бы хирик хасер в безударном открытом слоге, что запрещено. А раз в юде дагеш, то это однозначно согласная буква, а не часть огласовки.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Сб окт 19, 2013 22:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19
Сообщения: 68
Спасибо, Владимир, за развёрнутый ответ!

Тогда возвращаясь к тому же 1.1.1.7, известны ли примеры сочетания хирик-хасер+йуд+шурук из той же таблицы?
Получается в этом случае, согласно закону о слоге, ударение должно быть именно на хирик хасер, а значит всё это сочетание - в конце слова (чтобы ударение попало на разрешенный предпоследний слог, а не дальше).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Вс окт 20, 2013 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Ударение на хирик хасер - это вообще штука редкая. Хирик хасер под ударением превращается в другие огласовки согласно уроку 1.3.2.3. Единственное слово, которое мне приходит в голову, - это hацИда (в сторону), наречие направления (3.3.2.2) от слова цад (сторона).

Кстати, там дальше должен быть не шурук, а холам мале. Безударный холам мале в конце слова - это тоже штука редкая. Настолько редкая, что мне вообще ни одного примера не приходит в голову.

Поэтому предлагаю считать, что перемножение двух очень малых вероятностей дает очень малую вероятность второго порядка. :^)


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Вс окт 20, 2013 16:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05
Сообщения: 988
תְּבִאֵמוֹ וְתִטָּעֵמוֹ


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Вс окт 20, 2013 17:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Alexey Yuditsky писал(а):
תְּבִאֵמוֹ וְתִטָּעֵמוֹ

ОК, спасибо за пример. Теперь я понял, где их искать. Это должно быть двусложное окончание с ударением на предпоследнем слоге. Но таких окончаний, который бы кончались на -йо, нет. В данном примере окончание кончается на -мо.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Пн окт 21, 2013 22:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19
Сообщения: 68
vcohen писал(а):
Ударение на хирик хасер - это вообще штука редкая. Хирик хасер под ударением превращается в другие огласовки согласно уроку 1.3.2.3. Единственное слово, которое мне приходит в голову, - это hацИда (в сторону), наречие направления (3.3.2.2) от слова цад (сторона).


Спасибо, это ценный пример!

vcohen писал(а):
Кстати, там дальше должен быть не шурук, а холам мале. Безударный холам мале в конце слова - это тоже штука редкая. Настолько редкая, что мне вообще ни одного примера не приходит в голову.
Поэтому предлагаю считать, что перемножение двух очень малых вероятностей дает очень малую вероятность второго порядка. :^)


Владимир, я всё же думал о шуруке... Я залил скриншот чтобы понятнее было, о каком случае идёт речь

УПС, не залилось (Не удалось закачать вложение ./files/4048_930096946de51408260d1a2dbd88d881.)

Неважно вот скриншот http://leokom.ho.ua/screenshot.JPG


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Вт окт 22, 2013 10:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Leonid Rozenblyum писал(а):
Владимир, я всё же думал о шуруке...

Прошу прощения. Я думал, мы обсуждаем тот же пример, что и раньше.

С шуруком мне тоже не приходит в голову ни одного примера - причем ни для хирика, ни для цере (которое может быть и безударным).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Вт окт 22, 2013 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19
Сообщения: 68
vcohen писал(а):
Leonid Rozenblyum писал(а):
Владимир, я всё же думал о шуруке...

Прошу прощения. Я думал, мы обсуждаем тот же пример, что и раньше.

Уже нет! Тем не мене Ваши и Алексея ответы очень познавательны и проясняют для меня вообще способы возможного поиска таких ситуаций (как и закрепляют мои знания о законе о слоге итд)

Цитата:
С шуруком мне тоже не приходит в голову ни одного примера - причем ни для хирика, ни для цере (которое может быть и безударным).

Понял!


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Вт окт 22, 2013 20:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19
Сообщения: 68
Владимир, у меня ещё вопросы! Спасибо за Вашу работу!

В 1.3.1.3 Исчезновение подвижного шва сказано:

Цитата:
1. Два слога типа Б не могут идти подряд по закону о слоге ◄[1.1.2.3]◄, и значит этот случай должен срабатывать всегда. Если должны возникнуть два слога типа Б подряд, то первый из двух подвижных шва превращается в какую-то из малых огласовок и вместо ББ возникает БОБ. При выборе малой огласовки обычно учитывается тот звук, который стоял в том же месте в исходной форме, в данном случае [а], ...


В связи с этим 2 уточняющих вопроса ...
1) "В том же месте в исходной форме", о каком месте идёт речь? О том, где ТОЛЬКО ЧТО выпала огласовка, или о том, в котором сейчас вот-вот появится малая огласовка?
Как показывает пример с Кзавим, это разные места (только что выпала под зайин, а появится малая под каф)

2) Независимо от 1) мне непонятно почему
Цитата:
в данном случае [а]
, ведь та исходная огласовка, на основе которой появится малая, могла быть, например церэ в общем случае?
Или это уточнение относится только к 2 последующим примерам?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Вт окт 22, 2013 23:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
На первый вопрос: мы выбираем критерий для появляющейся малой огласовки, поэтому смотрим на то место, где она появится.

На второй вопрос: Вы правы, речь идет о данных примерах, и это нехорошо. Надо будет сказать более внятно, спасибо.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Ср окт 23, 2013 21:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19
Сообщения: 68
vcohen писал(а):
На первый вопрос: мы выбираем критерий для появляющейся малой огласовки, поэтому смотрим на то место, где она появится.

Спасибо!

vcohen писал(а):
На второй вопрос: Вы правы, речь идет о данных примерах, и это нехорошо. Надо будет сказать более внятно, спасибо.

Пожалуйста!


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Вс окт 27, 2013 23:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19
Сообщения: 68
Шалом!

В 1.3.2.11 (Правила присоединения окончаний - случай 7
Окончание безударно и начинается на букву)

есть фраза
Цитата:
У слов, у которых в предударной части есть огласовки, склонные к выпадению ◄[1.3.1.1]◄, это окончание допускается только в тех формах, где выпадение уже произошло.
В этом случае образуется склонение с разными окончаниями женского рода в разных формах ►[1.3.3.2]►.


Я не могу понять, как это уложить в целостную схему:
В отсылке на 1.3.3.2 где есть один пример, связанный с окончанием -ת
Цитата:
Тем не менее, есть имена женского рода, кончающиеся на [-а], у которых формы, относящиеся к единственному числу, образуются не от самого слова, а от женского варианта на [-т], образованного от того же слова мужского рода. Этот принцип может действовать даже тогда, когда и женский вариант на [-т], и слово мужского рода в языке отсутствуют.

И в этом примере Михбас-Михбаса-Михбесет не прослеживается выпадения огласовок. (хотя логически из этого ничего не следует, возможно что такое склонение ВСЕГДА происходит когда есть склонные к выпадению огласовки в предударной части, но примеры на это в учебнике в этом разделе не даны, и ИНОГДА происходит в других случаях, на который дан конкретный пример про Михбас)

Заранее спасибо за разъяснение!


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Пн окт 28, 2013 13:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Да, там действительно не хватает примера. Пример такой:

От слова шахен женский род только шхенА. Вариант шахЕнет запрещен, потому что там есть камац, склонный к выпадению. Однако сопряженная форма женского рода как раз шхЕнет, камац выпал из-за переноса ударения, как это положено в сопряженной форме, и теперь окончание -т разрешено.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Пн окт 28, 2013 13:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
P.S.
Leonid Rozenblyum писал(а):
возможно что такое склонение ВСЕГДА происходит когда есть склонные к выпадению огласовки в предударной части, но примеры на это в учебнике в этом разделе не даны, и ИНОГДА происходит в других случаях, на который дан конкретный пример про Михбас)

И то, и другое - иногда. Чаще окончание женского рода сохраняется насквозь через всё склонение. Разумеется, у слов с огласовками, склонными к выпадению, это окончание не -т (а только -а или -ит).


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.3.2.2. Особый случай Патах+айин
 Сообщение Добавлено: Вт окт 29, 2013 23:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 09:19
Сообщения: 68
!תודה רבה,ולדימיר, על התשובה


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Список форумов » Иврит » Грамматика иврита


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB