|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 12:09 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: Ну первое, что мне приходит на ум в качестве примера - печально известная книга "«Кто и как изобрел еврейский народ»". Она претендует на историческое исследование, но на деле историю искажает. Ну, он-то как раз, вроде, особо не скрывает тот факт, что это не историческое исследование (т.к. оно не основывается на исторических документах), а политический манифест. Цитата: Мне кажется, что невозможно быть профессиональным историком если у тебя так сильно перекошены мозги не один бок Историк он ведь не только факты и документы собирает, он ещё и выводы на их основании делает. А тут какая-то калибровка мозгов необходима. Тююю... да ну что вы! Это же ИСТОРИЯ! Та самая, которая ни слова, ни полслова не соврёт. (с)
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 12:25 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
iwr писал(а): Цитата: Ну первое, что мне приходит на ум в качестве примера - печально известная книга "«Кто и как изобрел еврейский народ»". Она претендует на историческое исследование, но на деле историю искажает. Ну, он-то как раз, вроде, особо не скрывает тот факт, что это не историческое исследование (т.к. оно не основывается на исторических документах), а политический манифест. Цитата: Мне кажется, что невозможно быть профессиональным историком если у тебя так сильно перекошены мозги не один бок Историк он ведь не только факты и документы собирает, он ещё и выводы на их основании делает. А тут какая-то калибровка мозгов необходима. Тююю... да ну что вы! Это же ИСТОРИЯ! Та самая, которая ни слова, ни полслова не соврёт. (с)Если так относиться к истории и к историкам то конечно. Но это всё же не совсем так. Верно, обсели эти факультеты (причём не только в Израиле или там в совке) такие ... что слов нет. Где идеология, там и дрянь всякая. А всё же нормальные историки тоже встречаюся в природе. Жизнь у них нелёгкая, но бывают. Сама видела, живых. И историю считаю наукой посложней математики. В математике в подавляющем большинстве случаев легко отличить правду от лжи. Есть система аксиом, одно вытекает или не вытекает из другого... Из правды следует правда, из лжи следует всё что угодно... Всё чётко. В истории чтобы удержаться в рамках требуется гораздо больше самокритичности, интеллектуальной дисциплины и глубины. Это очень сложно, поэтому редки настоящие историки, но они бывают.
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 12:41 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Аннушка, Ага, ну так и я о том же: в истории правду от лжи отличить крайне трудно. Хороша наука, нечего сказать!
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 12:45 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
А в физике легко? Практически невозможно. Какая наука по-Вашему действительно хороша?
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 13:49 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Физика не оперирует такими понятиями, она просто формулирует законы, по которым работает наблюдаемая реальность. Если физическое описание процесса верно в достаточно хорошем приближении, то из него следуют вполне конкретные выводы - проверяемые на практике. Атомная бомба, например, или, там, процессор Core i7 3400Mhz. История в этом смысле - вообще не наука, то бишь не естествознание. История всего лишь систематизирует документы и артефакты (и на этом бы ей остановиться) и делает спекулятивные выводы о причинно-следственных связах, о том, "когда, при царстве чьем" что и как было. Причём, выводы эти зависят, разумеется, от мировоззрения выводящего - а иначе и быть не может. По идее, наш век развитого интернета уже должен быть вне области приложения всей этой профанации. В смысле, если через лет 200 кто-то захочет узнать, как оно было на самом деле, - просто загуглит даты или, там, в викиликс залянет.
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 14:14 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
Что потрясающе - так это взаимное высокомерие гуманитариев и технарей! И это непробиваемо - причём взаимно. Лирики свысока смотрят на физиков - профанация мол. Физики свысока смотрят на лириков - профанация мол. И для обеих сторон это кажется очевидным. Если бы Вы знали, iwr. как похоже Вы говорите на одного моего знакомого историка... Ну слово в слово. Это потрясающе... Никому не верьте, iwr. Ни тем ни другим. И у тех, и у других находятся подтверждения на практике, но не верьте. И никто не знает, как оно на самом деле. Параллельные прямые пересвкаются в бесконечности, это каждый видел.
Кстати, Барух, в огромной степени был историком (в лингвистике без этого нельзя). Ничего, успешно.
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 14:21 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: Лирики свысока смотрят на физиков - профанация мол. Правда что ли? А на машинах ездят, на компьютерах работают, по сотовому разговаривают? Видимо, думают, что всё это появилось благодаря историческому процессу. На самом деле, зря вы на гуманитариев наговариваете - среди них немало вполне адекватных людей, понимающих, каково место каждой дисциплины в этом мире. Цитата: Что потрясающе - так это взаимное высокомерие гуманитариев и технарей! Я против гуманитариев ничего не имею. Поэты, например, стихи пишут, писатели - прозу, музыканты - музыку. Сплошная польза!
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 14:39 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
iwr писал(а): На самом деле, зря вы на гуманитариев наговариваете - среди них немало вполне адекватных людей, понимающих, каково место каждой дисциплины в этом мире.
iwr писал(а): Цитата: Что потрясающе - так это взаимное высокомерие гуманитариев и технарей! Я против гуманитариев ничего не имею. Поэты, например, стихи пишут, писатели - прозу, музыканты - музыку. Сплошная польза! Только пусть МЕСТО своё знают, а так никакого высокомерия Закономерность - в странах, где гуманитариям больше затыкают рты, технический процесс замедляется.
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 17:04 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: а так никакого высокомерия 1. Я этого не говорил. 2. Тем не менее, в выражении "знать место" ничего высокомерного нет. Это не означает непременно сидеть у параши. "Знать место" означает понимать границы применимости и меру объективной пользы того или иного вида деятельности. Цитата: Закономерность - в странах, где гуманитариям больше затыкают рты, технический процесс замедляется. 1) Очень спорно. В тоталитарной гитлеровской Германии и тоталитарном сталинском СССР тех.прогресс за сходный период времени был существенно больше, чем в постмодернистских Германии и РФ. 2) А кто предлагает им "затыкать рты"? ИМХО, переход на самоокупаемость был бы вполне достаточен.
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 17:24 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
Насчёт свободы в России последнего времени помолчим... Насчёт прогресса в Сталинские времена ...Этот миф давно развеян. Я и не думала подозревать, что Вы предлагаете кому-то рты затыкать. Непохоже на Вас. Хотя переход на самоокупаемость на самом деле это оно и есть. Баруха - на самоокупаемость! Дорогу Дуду Топазу и иже с ним! Высшую математику (бесполезную и более близкую к поэзии, чем к реальной жизни) - на самоокупаемость! Даёшь попсу! Так? Беда с этими бледнолицыми с истфака, что они-то как раз способны собрать довольн многочисленную аудиторию. Народу обычно нравится их трёп. Не поможет ни фига Ваша самоокупаемость Только навредит.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 17:36 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Аннушка писал(а): Параллельные прямые пересвкаются в бесконечности, это каждый видел. У каждой физической или математической теории свои границы применимости (кстати, это к вопросу о знании своего места - как видите, это касается не только гуманитариев). Теория Евклида в чем-то противоречит теории Лобачевского, а теория Ньютона - теории Эйнштейна. Но главное то, что для каждой теории в ее границах можно нечто подсчитать, предсказать, а потом поставить эксперимент, измерить и сравнить с предсказанным. И именно этого история не позволяет.
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 17:46 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: Насчёт свободы в России последнего времени помолчим А что, каким-то гуманитариям там затыкают рот? Вас не затруднит перечислить десяток-другой писателей, поэтов, историков, музыкантов, которых там отправили на Колыму за их антиправительственные убеждения? Кстати, а какой-такой НТП наблюдался за 10 лет правления Ельцина? (Тогда ведь самая-пресамая свобода была, правда?) Цитата: Насчёт прогресса в Сталинские времена ...Этот миф давно развеян Можно поконкретнее? Кем, когда, каким образом? К германскому НТП, вижу, у вас претензий нет. Цитата: Хотя переход на самоокупаемость на самом деле это оно и есть. Отнюдь! Незыблемо право человека заниматься любой фигнёй - но почему на мои или ваши деньги? Цитата: Дорогу Дуду Топазу и иже с ним! Секундочку. Так вы за "свободу гуманитариям" или за цензуру и регулирующий орган, решающий, кто дудутопаз, а кто нет? Цитата: Высшую математику (бесполезную и более близкую к поэзии, чем к реальной жизни) - на самоокупаемость! Не хочется прибегать к argumentum ad hominem, но тут оно уж так напрашивается. Вы её хорошо учили, эту "высшую математику", чтобы утверждать, что она "более близкая к поэзии, чем к реальной жизни"? Цитата: Беда с этими бледнолицыми с истфака, что они-то как раз способны собрать довольн многочисленную аудиторию. Гм. Вы представляете себе приблизительно, какой конкурс на истфак БГУ/ТАУ/ХУ? И какой результат психометрии там требуется? Вот и вся их "многочисленная аудитория"...
|
|
|
|
|
molly2
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Вт окт 04, 2011 18:14 |
|
Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:24 Сообщения: 841 Откуда: Jerusalem
|
Для меня было открытием что теория эволюции Дарвина вовсе не опровергнута (об этом первые 2 или 3 лекции данного курса), а то на разных лекциях по иудаизму (или Каббале?) неоднократно слышала что якобы она опровергнута (даже успела поверить в это). Можно подумать что теория Дарвина противоречит религии. (Сам Дарвин был верующим.)
|
|
|
|
|
Аннушка
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Ср окт 05, 2011 06:49 |
|
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 14:59 Сообщения: 621
|
Знаете, я уже потеряла все нити. Не очеть понятно, о чём спор, кто что утверждает. У меня нет никакх конкретных предложений. Не знаю я что надо делать. Что я всего-навсего хочу сказать, так это то, что Бродского, Баруха, профессор Сукеник, понявший значчение Кумрански свитков - не паразиты и имеют право на то, чтоб их занятия "фигнёй" не называли. Расказывать о репресированном Ландау и бежавшем Эёнштейне не буду - все всё и без меня знают, а развивать тезис о том, что лирика полезна и для физики дальше не хочу, потому что важнее мне другой - лирика нужна физикам. Не только лирики пользуются во всю плодами труда физиков, но и наоборот. Песни поют, на экскурсии ходят. Вот Владимир даже на ивритском форуме модераторствует. Без этого все достижения физиков пресными становятся. Свободный рынок ограничивает свободу не только гуманитарных, а вообще всех исследований, которые не приносят немедленной пользы Решение? Его у меня нет. Да, а математику я таки плохо учила. Я всего-навсего прикладной занимаюссь, что связано с ибуд тмуна. На математиков-поетов смотрю снизу вверх. Не оень понимаю какой в Вас iwr. и у Вас, Владимир конечный тезис. У Вас-то есть предложения?
да, низкиз спрос на истфак обусловлен не тем, что они там ерундой в большинстве своём занимаются, а тем, что диплом потом много денег не принесёт. А ребята эти любой рынок переживут, приспособляемость у них высокая.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: первобытное общество Добавлено: Ср окт 05, 2011 12:24 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Аннушка писал(а): Не оень понимаю какой в Вас iwr. и у Вас, Владимир конечный тезис. У Вас-то есть предложения? У меня предложение: описанное соотношение между родами деятельности людей не распространять на самих людей и не делать выводы, что кто-то лучше или главнее. А то сейчас начнется драка между сторонниками Евклида и Лобачевского.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 55 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|