|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Вт июн 11, 2013 18:37 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Вт июн 11, 2013 20:49 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
мне сказали тут использовать слова лингвистов, так вот лингвисты утверждают, что это название не относится к дуальным, т.к. "шалем" - это шореш! ш.л.м. а в дуальных -им - это окончание множественного. хотя Танакх намекает о дуальности, и некоторые лингвисты утверждают о том, что город состоит из двух частей: Цитата: וישב דוד במצדה ויקרא לה עיר דוד ויבן דוד סביב מן המלוא וביתה׃ но я этим утверждениям некоторых лингвистов не верю. и другие учёные говорят, что название "Йерушалем" состоит из двух корней, один из которых - "Шалем". я предполагаю, полное написание выглядит дуальным, чтобы отделить святое (Храм) от несвятого (город). вот есть дуальное название на арамите: שמרין , потому что город состоит из двух половин, находится на реке. здесь вопрос не в множественном (или дуальном), а в букве "йуд" в конце названия "Йерушалем".
Последний раз редактировалось alefbet Вт июн 11, 2013 21:14, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Вт июн 11, 2013 21:14 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
alefbet писал(а): лингвисты утверждают, что это название не относится к дуальным, т.к. "шалем" - это шореш! Правильно. alefbet писал(а): а в дуальных -им - это окончание множественного. -айим - это окончание дуального (двойственного). Окончание -им выглядит иначе. alefbet писал(а): Танакх Танах. alefbet писал(а): полное написание выглядит дуальным, чтобы отделить святое (Храм) от несвятого (город). А вот это уже не из области науки. Это из области философии, которой вокруг Танаха накручено много. alefbet писал(а): здесь вопрос не в множественном (или дуальном), а в букве "йуд" в конце названия "Йерушалем". Именно на этот вопрос я и ответил в самом начале.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Вт июн 11, 2013 21:27 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
vcohen писал(а): -айим - это окончание дуального (двойственного). Окончание -им выглядит иначе. только к названию "Йерушалем" дуальная модель не подходит. "йуд" нет. Цитата: alefbet писал(а): полное написание выглядит дуальным, чтобы отделить святое (Храм) от несвятого (город). А вот это уже не из области науки. Это из области философии, которой вокруг Танаха накручено много а чем иначе Вы объясните существование этого названия с "йуд" и без? Цитата: alefbet писал(а): здесь вопрос не в множественном (или дуальном), а в букве "йуд" в конце названия "Йерушалем". Именно на этот вопрос я и ответил в самом начале. Вы считаете, что Ваш ответ "из-за разных диалектов" - это исчерпывающий ответ? "научный" ответ? а как можно исследовать святой текст не признавая предыдущие изыскания, разве это научно? а теософия - не наука?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Вт июн 11, 2013 21:54 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
alefbet писал(а): только к названию "Йерушалем" дуальная модель не подходит. "йуд" нет. К названию Ерушалайим она тоже не подходит, несмотря на то что юд есть. Потому что оно возникло чисто случайно из названия Ерушалем. Философия с дуальностью была накручена позже. alefbet писал(а): а чем иначе Вы объясните существование этого названия с "йуд" и без? Вариациями в произношении и вариациями в орфографии того времени. Я прекрасно отдаю себе отчет, что человеку свойственно списывать на Бога всё, что он не умеет объяснить иначе. Но проблема в том, что в этот момент человек выходит за пределы науки. alefbet писал(а): Вы считаете, что Ваш ответ "из-за разных диалектов" - это исчерпывающий ответ? "научный" ответ? Если у Вас есть более научный ответ, зачем Вы спрашиваете? Просто чтобы поймать на незнании? alefbet писал(а): а как можно исследовать святой текст не признавая предыдущие изыскания, разве это научно? Кто сказал, что я их не признаю? Я с ними плохо знаком - это верно. Изложите свою версию, буду рад ознакомиться. alefbet писал(а): а теософия - не наука? Тоже своего рода наука, только у нее другой предмет изучения. Ни теософия, ни астрология, ни алхимия не отвечают на вопросы об орфографии текста.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Вт июн 11, 2013 22:19 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
vcohen писал(а): Вариациями в произношении и вариациями в орфографии того времени. Я прекрасно отдаю себе отчет, что человеку свойственно списывать на Бога всё, что он не умеет объяснить иначе. Но проблема в том, что в этот момент человек выходит за пределы науки. давайте оперерировать фактами! что мы имеем? а)во всём Танахе "Йерушалем". в)только в пяти случаях "Йерушалайим". почему? с)в тех пяти случаях, смотря контекст, видно, связь с Храмом. примените научный метод, и поясните пожалуйста роль здесь "диалектов"?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Вт июн 11, 2013 22:59 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Насчет диалектов я, видимо, недостаточно четко выразился. Попробую еще раз и более внятно.
Текст Танаха состоит из фрагментов, написанных разными людьми и в разное время. Эти люди могли говорить на разных диалектах иврита.
Впрочем, если Вы задали этот вопрос, заранее имея ответ и собираясь всех переспорить, то я далее не участвую.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Вт июн 11, 2013 23:51 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
я не собирался ни с кем спорить. просто понадеялся на помощь. подумал, может кто-то умнее объяснит мне, почему в этом названии то есть то нет "йуд". вот сейчас даже особо не напрягаясь поискал в сети, нашлось что-то: http://mili.org.il/?section=articles_zo ... 0718041639Цитата: Если идея Иерушалаима и Храма, если небесные Иерушалаим и Храм рождаются в эпоху разрушения основ национальной жизни, то земные Иерушалаим и Храм воздвигаются в эпоху покоя, мира, в эпоху Шломо. Сказано в книге Дварим (12:8-12), что только тогда, когда народ Исраеля поселится в заповеданной земле и когда Господь успокоит его от врагов, тогда будет он служить Б-гу на месте, избранном Им. нахала - владение народом уделом своим, и менуха -покой, - таковы условия служения Господу на избранном месте. (Млахим 1 5:17-19; 8:55; Диврей ×айамим 1 22:7-10) Наполненное таким значением название Города как нельзя более соответствовало пониманию Иерушалаима как Города Господа, Престола Б-га, Города Святого.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Ср июн 12, 2013 01:26 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Ну выше я дал ссылку, но не помогло. А. Демский из Бар-Илана показал, что сдвиг -CVm/n > Cayim/n (C - согласная, V - гласная) в именах собственных произошел в иврите и арамейском времени Второго Храма (или немного раньше), если C - ликвидный согласный, т.е. [l,m,n,r]. По его мнению изменение фонетическое, а окончание хоть и идентично двойственному, но таким не является.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Ср июн 12, 2013 09:31 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
alefbet писал(а): Наполненное таким значением название Города как нельзя более соответствовало пониманию Иерушалаима как Города Господа, Престола Б-га, Города Святого. Если Вас устраивают только объяснения такого типа, то их надо проталкивать не в форуме по языку, а в форумах по теологии, эзотерике и оккультизму. Здесь с такими идеями Вы понимания не найдете.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Ср июн 12, 2013 09:43 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
Alexey Yuditsky писал(а): Ну выше я дал ссылку, но не помогло. А. Демский из Бар-Илана показал, что сдвиг -CVm/n > Cayim/n (C - согласная, V - гласная) в именах собственных произошел в иврите и арамейском времени Второго Храма (или немного раньше), если C - ликвидный согласный, т.е. [l,m,n,r]. По его мнению изменение фонетическое, а окончание хоть и идентично двойственному, но таким не является. впервые название с "йуд" использовано задолго до второго Храма. "сдвиг", значит это устоявшийся обычай говорить по-новому. как объяснить то, что говорящий в одной фразе говорит по-новому и тут же по-старому? зачем?
Последний раз редактировалось alefbet Ср июн 12, 2013 09:45, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Ср июн 12, 2013 09:44 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
vcohen писал(а): Если Вас устраивают только объяснения такого типа, то их надо проталкивать не в форуме по языку, а в форумах по теологии, эзотерике и оккультизму. Здесь с такими идеями Вы понимания не найдете. Вы читали всю статью?
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Ср июн 12, 2013 10:09 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
alefbet писал(а): Alexey Yuditsky писал(а): Ну выше я дал ссылку, но не помогло. А. Демский из Бар-Илана показал, что сдвиг -CVm/n > Cayim/n (C - согласная, V - гласная) в именах собственных произошел в иврите и арамейском времени Второго Храма (или немного раньше), если C - ликвидный согласный, т.е. [l,m,n,r]. По его мнению изменение фонетическое, а окончание хоть и идентично двойственному, но таким не является. впервые название с "йуд" использовано задолго до второго Храма. "сдвиг", значит это устоявшийся обычай говорить по-новому. как объяснить то, что говорящий в одной фразе говорит по-новому и тут же по-старому? зачем? Мухи отдельно, а котлеты отдельно. Не надо смешивать написание и произношение. Например, обнаружена записка в совр. России: "Пошел в магазин за малоком. Молока нет." Значит ли это, что автор записки в первом случае произнес "малоком", а во втором - "молока"? (Ну я бы предположил, что в обоих случаях он сказал вроде [məlåka/om], что не соответствует ни первому, ни второму написанию). Ну и про "задолго до Второго Храма" не надо преувеличивать. Самые ранние данные по написанию этого слова с йуд у нас уз Свитков Мертвого моря, т . е. Второй Храм.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Ср июн 12, 2013 10:11 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
alefbet писал(а): Вы читали всю статью? Пробежался по диагонали. Готов поверить, что там есть что-то и про язык тоже. Но я реагировал не на статью, а на Ваши слова и на то, что Вы из статьи процитировали.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: ירושלם Добавлено: Ср июн 12, 2013 11:45 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
Alexey Yuditsky писал(а): alefbet писал(а): Alexey Yuditsky писал(а): Ну выше я дал ссылку, но не помогло. А. Демский из Бар-Илана показал, что сдвиг -CVm/n > Cayim/n (C - согласная, V - гласная) в именах собственных произошел в иврите и арамейском времени Второго Храма (или немного раньше), если C - ликвидный согласный, т.е. [l,m,n,r]. По его мнению изменение фонетическое, а окончание хоть и идентично двойственному, но таким не является. впервые название с "йуд" использовано задолго до второго Храма. "сдвиг", значит это устоявшийся обычай говорить по-новому. как объяснить то, что говорящий в одной фразе говорит по-новому и тут же по-старому? зачем? Мухи отдельно, а котлеты отдельно. Не надо смешивать написание и произношение. Например, обнаружена записка в совр. России: "Пошел в магазин за малоком. Молока нет." Значит ли это, что автор записки в первом случае произнес "малоком", а во втором - "молока"? (Ну я бы предположил, что в обоих случаях он сказал вроде [məlåka/om], что не соответствует ни первому, ни второму написанию). говорите об ошибке? ну, ну... во-первых: Вы говорите о вылетающей гласной, которая вообще не играет роли. во-вторых: "йуд" - это ключевая буква, обозначающая как множественное так и дуальное так и имеющая иные значения. в-третьих: она добавлена в шореш, с какой целью? кстати, я указал на изменение в арамите относительно слова שמרון и שמרין. как раз это дуальное, потому что город расположен на реке, которая делит город пополам. всякое изменение в языке - не случайно. Цитата: Самые ранние данные по написанию этого слова с йуд у нас уз Свитков Мертвого моря, т . е. Второй Храм. а Вы не задумывались о том, почему свитки Мёртвого моря были найдены в пещере в глиняных кувшинах? это способ захоронения неправильных или испорченных временем текстов. самое раннее использование этого названия с "йуд" в тексте пророка Йирмейа, до второго Храма. есть простые вопросы: почему вставлена "йуд" и зачем? почему в одном выражении оба варианта? если с "йуд" укоренилось написание по-новому, то почему в иврите и арамите и дальше использовали название без "йуд"? вернулись к старому? почему?
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|