Иврит и не только
https://slovar.co.il/forum/

ירושלם
https://slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=8&t=10045
Страница 1 из 3

Автор:  alefbet [ Пн июн 10, 2013 15:53 ]
Заголовок сообщения:  ירושלם

ירושלם почему это название так странно пишется? без буквы "йуд", но с двумя некудот, расположенными под одной буквой вопреки правилам грамматики?

Автор:  vcohen [ Пн июн 10, 2013 17:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

Скорее всего это более древнее произношение этого слова - Ерушалем. Когда появились огласовки, видимо, оно уже читалось как Ерушала(й)им, поэтому точку для И поставили под углом мема.

Автор:  alefbet [ Вт июн 11, 2013 09:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

везде это название в Торе написано без "йуд", в Танакхе только в пяти случаях с "йуд". впервые в Невиим: Йирмейа 26:18. никкуд придумана много позднее. наверно здесь дело в другом.

причём, очень интересно, что в Диврей-аЙамим 32:9 это название упомянуто дважды, и написано по-разному в одном пасуке! и пишется как: ירושלימה

как это объяснить?

Автор:  alefbet [ Вт июн 11, 2013 10:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

Цитата:
אחר זה שלח סנחריב מלך אשור עבדיו ירושלימה והוא על לכיש וכל ממשלתו עמו על יחזקיהו מלך יהודה ועל כל יהודה אשר בירושלם לאמר׃

Автор:  vcohen [ Вт июн 11, 2013 12:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

Если где-то есть юд, значит писавшие именно это место произносили не Ерушалем, а Ерушала(й)им. Мог быть другой диалект, могла быть разница во времени написания. Это обычное дело, когда в Танахе одно и то же слово в разных местах пишется по-разному.

Когда расставляли огласовки, ставили их в соответствии с уже более новым произношением. Но добавлять буквы (в данном случае юд) было нельзя.

Автор:  alefbet [ Вт июн 11, 2013 12:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

извините, но как быть с той цитатой выше? это один стих. в нём написание отличается. название одного и того же города написано по-разному. если, как Вы говорите стал использоваться новый диалект, зачем рядом тут же говорить на старом?

(нашёл несколько мнений западных лингвистов-гебраистов на этот счёт, но мне они кажутся малоубедительными. поэтому имею своё предположение.)

Автор:  alefbet [ Вт июн 11, 2013 13:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

кстати, а тут сможет помочь написание на арамите названия שמרון и множественное שמרין

Автор:  alefbet [ Вт июн 11, 2013 14:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

Цитата:
מיכיה המורשתי היה נבא בימי חזקיהו מלך יהודה ויאמר אל כל עם יהודה לאמר כה אמר יי צבאות ציון שדה תחרש וירושלים עיים תהיה והר הבית לבמות יער:
смею предположить, что буква "йуд" в конце - это указание на присутствие Б-га в городе, т.е. Храм. именно об этом и пророчество выше, где Йерушалайим=Цийон=Храм. а когда говорится Йерушалем (арамит) - это просто о городе, где живут простые евреи. наверно об этом же и следующий стих?
Цитата:
אחר זה שלח סנחריב מלך אשור עבדיו ירושלימה והוא על לכיש וכל ממשלתו עמו על יחזקיהו מלך יהודה ועל כל יהודה אשר בירושלם לאמר׃
здесь царь послал послов с ультиматумом к Санхедрину в Храме, поэтому название с "йуд", а потом сказано обо всех евреях, поэтому назван город на арамите "Йерушалем".

сейчас в Израле нет Храма, правильнее было бы называть город на арамите как Йерушалем?

Автор:  vcohen [ Вт июн 11, 2013 15:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

alefbet писал(а):
смею предположить, что буква "йуд" в конце - это указание на присутствие Б-га в городе, т.е. Храм.

Не думаю, что что-то такое имел в виду тот, кто писал текст. Такие вещи как правило придумывают люди, анализирующие тексты через много столетий. А тот, кто пишет, банально отражает звучание текста.

Что касается разного написания одного слова в той же фразе, то причин может быть много. Древнее письмо не подчинялось столь строгим правилам, как это принято сегодня. Могли быть звуки, которые пишущий обозначал или не обозначал просто по желанию.

Автор:  vcohen [ Вт июн 11, 2013 15:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

Кстати, ירושלימה - это направительный падеж, Ерушалайма. Этот падеж мог звучать иначе, чем именительный.

Автор:  alefbet [ Вт июн 11, 2013 15:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

vcohen писал(а):
Кстати, ירושלימה - это направительный падеж, Ерушалайма. Этот падеж мог звучать иначе, чем именительный.

это не падеж, буква "е" в конце - это "направление", как "ламед"-префикс. так сообщает Раши.

Автор:  alefbet [ Вт июн 11, 2013 15:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

все согласны, что первоначальное название города "Шалем".
Цитата:
ומלכי צדק מלך שלם הוציא לחם ויין והוא כהן לאל עליון:
затем, после ключевого события истории, город получил новое название:
Цитата:
ויקרא אברהם שם המקום ההוא יי יראה אשר יאמר היום בהר יי יראה:

Автор:  vcohen [ Вт июн 11, 2013 16:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

Давайте не смешивать два подхода. С одной стороны - язык, история развития языка, история народа и т.д. Это худо-бедно, но наука, которую можно изучать с той или иной степенью достоверности. С другой стороны - религия, священные тексты, традиция их исследования, традиционная философия. Эти вещи не обязаны согласовываться с научными данными. А в этом форуме стараются придерживаться именно научного подхода, особенно в тех случаях, когда между этими подходами возможно расхождение.

Автор:  alefbet [ Вт июн 11, 2013 16:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

vcohen писал(а):
А в этом форуме стараются придерживаться именно научного подхода.
одни лингвисты говорят, что слово образовано от
ירשה+שלם

но другие не согласны, потому что в этом случае в "шин" был бы дагеш форте. а слово от ירו+שלם

Автор:  vcohen [ Вт июн 11, 2013 17:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: ירושלם

Ну и что? Вы хотите мне продемонстрировать, что наука - это не догма?

Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/