Автор |
Сообщение |
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Пт сен 27, 2013 16:52 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Что такое тав мужской? В иврите есть тав как окончание женского рода. Такого мужского тава в иврите нет.
Впрочем, суть не в этом, а в том, что, судя по дагешу, тавов в этом слове было два: один корневой и один от окончания.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Сб сен 28, 2013 20:40 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
vcohen писал(а): Судя по дагешу, тавов в этом слове было два: один корневой и один от окончания. Вы хотите сказать, что это слово пишется с двумя "тав"? Вы когда-нибудь встречали такое написание где-либо? Я не согласен! Скорее всего, предположу, что это слово должно было бы писаться с "хей" в конце, что логично при склонении превращалось бы в "тав". Но такого написания я тоже нигде не встречал. Я думаю, что "хей" здесь только предполагается, но никогда так не писалось.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Сб сен 28, 2013 21:26 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
alefbet писал(а): Вы хотите сказать, что это слово пишется с двумя "тав"? Вы когда-нибудь встречали такое написание где-либо? Я не согласен! Нет, я не хочу этого сказать. То, что я хочу сказать, я уже несколько раз сказал. В слове шабат пишется дагеш. Давайте на этом пока остановимся и убедимся, что Вы это хотя бы один раз прочитали.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Сб сен 28, 2013 21:35 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
vcohen писал(а): alefbet писал(а): Вы хотите сказать, что это слово пишется с двумя "тав"? Вы когда-нибудь встречали такое написание где-либо? Я не согласен! Нет, я не хочу этого сказать. То, что я хочу сказать, я уже несколько раз сказал. В слове шабат пишется дагеш. Давайте на этом пока остановимся и убедимся, что Вы это хотя бы один раз прочитали. я прочитал, что Вы написали. разве это не Ваши слова?: Цитата: тавов в этом слове было два: один корневой и один от окончания поэтому и спросил, где Вы это увидели? а почему дагеш просто не мог быть указанием на иное произношение?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Сб сен 28, 2013 22:10 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Да, это мои слова. Да, дагеш служит указанием на иное произношение. Но каждый дагеш откуда-то берется. И для данного дагеша гипотеза о двух тавах - это единственная правдоподобная гипотеза. И наоборот: гипотеза о двух тавах сделана только на основании дагеша, и это только гипотеза, такого написания я нигде не видел.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Вс сен 29, 2013 08:55 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Стоит заметить, что не следует путать произношение и орфографию. В иврите (в особенности, в древнем) практически всегда группа из двух согласных обозначалась одной буквой. Масореты в таких случаях добавили букве дагеш. Т. е. группа "тт" должна обозначаться одной тав, а не двумя.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Вс сен 29, 2013 10:26 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
Alexey Yuditsky писал(а): Стоит заметить, что не следует путать произношение и орфографию. В иврите (в особенности, в древнем) практически всегда группа из двух согласных обозначалась одной буквой. Масореты в таких случаях добавили букве дагеш. Т. е. группа "тт" должна обозначаться одной тав, а не двумя. это так, когда есть слоги, например, שבת, ша б- бат. но когда мне говорят, что это же правило действует и на конечную согласную (шабба тт), я не верю. а иначе, как объяснить дагеш в глаголе в конце נתתי
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Вс сен 29, 2013 13:46 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
А, так вы про конечную согласную... Так конечная согласная ж не удваивается в принципе, например, сав - сабо, дов - дубба (סב - סבו, דֹּב - דֻּבָּה).
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Вс сен 29, 2013 13:55 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
Alexey Yuditsky писал(а): Так конечная согласная ж не удваивается в принципе. удваивается конечная "тав" в слове נתתי
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Вс сен 29, 2013 17:09 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Если я правильно умею читать буквы, то конечная тут י (йуд).
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Вс сен 29, 2013 17:17 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
iwr писал(а): Если я правильно умею читать буквы, то конечная тут י (йуд). Видимо, имеется в виду форма נתת (ат натат). Там в конце действительно тав с сильным дагешем. Правда, под ним еще и шва.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Вс сен 29, 2013 18:12 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
vcohen писал(а): iwr писал(а): Если я правильно умею читать буквы, то конечная тут י (йуд). Видимо, имеется в виду форма נתת (ат натат). Там в конце действительно тав с сильным дагешем. Правда, под ним еще и шва. имеется в виду "ани натаТТи". и так у большинства глаголов. наверно, это не вписывается в Вашу гипотезу?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Вс сен 29, 2013 18:58 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
alefbet писал(а): имеется в виду "ани натаТТи". Тогда здесь действительно последний не тав, а юд. Речь шла только о таве в конце слова. alefbet писал(а): и так у большинства глаголов. У большинства - не так. Это только у тех немногих глаголов, у которых последняя буква корня тав либо нун - и в зависимости от этого выпадение происходит либо в формах с тавом окончания, как шератти, либо в формах с нуном, как hизманну. Глагол латет в этом отношении вообще является исключением, потому что у него происходит выпадение в формах с обоими типами окончаний. alefbet писал(а): наверно, это не вписывается в Вашу гипотезу? Гипотеза касалась только слова шабат.
|
|
|
|
|
alefbet
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Вс сен 29, 2013 19:33 |
|
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2011 22:24 Сообщения: 75
|
vcohen писал(а): Гипотеза касалась только слова шабат. שבתי (ани шава ТТи) Цитата: У большинства - не так. Это только у тех немногих глаголов, у которых последняя буква корня тав либо нун נָסַעְתִּי или בֵּרַכְתִּי и ещё много. легче назвать формы, где нет дагеш в "тав". я не прослеживаю той закономерности, которую Вы указали. Цитата: Тогда здесь действительно последний не тав, а юд. Речь шла только о таве в конце слова. выше Вы указали форму שַׁבַּתּוֹ здесь последняя "вав", но никак не "тав".
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: שבת Добавлено: Вс сен 29, 2013 20:11 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
alefbet писал(а): שבתי (ани шаваТТи) Это совсем другое. У этого слова со словом шабат общий только корень. Все огласовки другие. alefbet писал(а): נָסַעְתִּי или בֵּרַכְתִּי и ещё много. легче назвать формы, где нет дагеш в "тав". Есть два типа дагеша: хазак (удвоение) и каль. В тех формах, которые Вы привели сейчас, это каль. А мы обсуждаем хазак, и даже не любой хазак, а вполне конкретный частный случай. alefbet писал(а): выше Вы указали форму שַׁבַּתּוֹ здесь последняя "вав", но никак не "тав". Тогда что Вы имели в виду во фразе "но когда мне говорят, что это же правило действует и на конечную согласную (шаббатт), я не верю"?
|
|
|
|
|
|