|
Иврит и не только
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ФОРУМ |
|
|
Автор |
Сообщение |
Р. А.
|
Заголовок сообщения: Re: колбаса Добавлено: Сб апр 30, 2005 19:37 |
|
|
Dmitry писал(а): Я слышал что слово колбаса имеет ивритское происхождение, якобы состоит из двух слов коль и басар. Правда это или нет?
Прошу прощения у админа, но у меня есть другая версия принадлежности этого слова. Оно вполне может принадлежать к Идиш. Ведь Идиш - это более древний язык, чем Иврит. Иврит является производным от древних шумерских языков, а раннешумерский и Идиш - являются родственными языками и происходят из сарматского языка. Сарматия распологалась в центральной части Евразии, поэтому логично, что сарматский язык является основой урало-алтайских языков.
КОЛ - рука
БАСА - давит
БАС, БАСА - одно из древнейших сарматских слов которое встречается почти во всех европейских языках:Bas, Bask, Basta, Bastilija и т.д.
|
|
|
|
|
Kleon
|
Заголовок сообщения: Re: колбаса Добавлено: Сб апр 30, 2005 20:00 |
|
Зарегистрирован: Вт янв 25, 2005 12:02 Сообщения: 142 Откуда: Israel
|
Р. А. писал(а): Прошу прощения у админа А админ тут причем? Чуть что - сразу админ... Р. А. писал(а): но у меня есть другая версия принадлежности этого слова. Оно вполне может принадлежать к Идиш. Ведь Идиш - это более древний язык, чем Иврит. Иврит является производным от древних шумерских языков, а раннешумерский и Идиш - являются родственными языками и происходят из сарматского языка. Сарматия распологалась в центральной части Евразии, поэтому логично, что сарматский язык является основой урало-алтайских языков.
Фантастически (в прямом смысле слова) интересная версия. Современный немецкий тоже произошел из идиша?
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: колбаса Добавлено: Сб апр 30, 2005 22:33 |
|
|
Kleon писал(а): Р. А. писал(а): Прошу прощения у админа А админ тут причем? Чуть что - сразу админ... Ведущий(?) форума как-то отмахнулся от такого важного слова как колбаса и мне показалось, что это несправедливо Я случайно попал на ваш замечательеый сайт и не разобрался кто здесь админ. Впрочем, не это главное в вопросе о колбасе Kleon писал(а): Фантастически (в прямом смысле слова) интересная версия. Современный немецкий тоже произошел из идиша?
Конечно, вам не положенно верить в такие версии , но понимайте ли, я в свою очередь, не верю, что народы веками живущие по соседству не оказывают "лингвистического влияния" друг на друга. Если проследить влияние языков, например с востока на запад, от Японии до Ирландии, то видно наличие у всех более западных народов слов их восточных соседей. (Не наоборот, потому что Европа заселядась с Урала-Алтая).
К счастью (?), я свободен от академических знаний в лингвистике, что, с вашего позволения, даёт мне возможность мыслить свободно и самостоятельно, и исходить из реальных фактов. По моей делетантской теории, хазарский язык Идиш является важнейшей связкой между азиатскими и европейскими языками. По моей теории, Идиш - древнейший самостоятельный язык оказавший влияние на более молодые так называемые германские языки. Так что никакого "восточно немецкого диалекта" не было. Все "немецкие" и "славянские" слова в Идиш - на самом деле, коренные хазарские, повлиявшие на формирование соседних западных языков.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: колбаса Добавлено: Сб апр 30, 2005 23:23 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Р. А. писал(а): Ведь Идиш - это более древний язык, чем Иврит. Иврит является производным от древних шумерских языков, а раннешумерский и Идиш - являются родственными языками и происходят из сарматского языка.
Я слышал, что праотцом всех языков является украинский. Как это согласуется с Вашим утверждением об идише?
|
|
|
|
|
Р. А.
|
Заголовок сообщения: Re: колбаса Добавлено: Вс май 01, 2005 01:19 |
|
|
vcohen писал(а): Я слышал, что праотцом всех языков является украинский. Как это согласуется с Вашим утверждением об идише?
Где вы это слышали и какие есть доказательства? По моим данным, украинский язык, как и все славянские языки, появились относительно недавно и сформировался в 7-15 вв. Они являются вторичными (не оригинальными ) языками. Не случайно болгарский хан Борис поблагодарил Кирилла, за то что он подарили болгарам, цитирую "новый болгарский язык".
Например, типичное "украинское" слово "Брате" - происходит от сарматского (хазарского) "Бер Аты" - (один отец).
Но это не относится к этническому вопросу. Украинцы, Хазары, Болгары, часть Татар и Башкир и некоторые другие (бывшие кочевые) народы Большой степи - происходят от Сарматов и являются родственными народами. Именно сарматский язык, - самый древний в мире, - и является проотцом или проматерью мировых языков. Во всяком случае, я постоянно нахожу его влияние во всех известных мне языках (около 40).
Украинцы и Болгары в силу политических (религиозных) причин в значительной степени утратили свои языки. Тоже самое, по тем же политико-религиозным причинам происходит и с Идишем. Идиш уничтожается на глазах самими же этническими Хазарами. И это происходит в наше цивилизованное время...
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: колбаса Добавлено: Вс май 01, 2005 09:55 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Р. А. писал(а): vcohen писал(а): Я слышал, что праотцом всех языков является украинский. Как это согласуется с Вашим утверждением об идише? Где вы это слышали и какие есть доказательства?
Какие нужны доказательства? Слышал - и всё. Неужели Вы про идиш можете привести какие-то доказательства?
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: колбаса Добавлено: Вс май 01, 2005 13:03 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
И кстати.
Р. А. писал(а): Например, типичное "украинское" слово "Брате" - происходит от сарматского (хазарского) "Бер Аты" - (один отец).
А идишское брудер по Вашей теории не связано со словами брат и brother?
|
|
|
|
|
Р. А.
|
Заголовок сообщения: Re: колбаса Добавлено: Вс май 01, 2005 16:13 |
|
|
vcohen писал(а): И кстати. Р. А. писал(а): Например, типичное "украинское" слово "Брате" - происходит от сарматского (хазарского) "Бер Аты" - (один отец). А идишское брудер по Вашей теории не связано со словами брат и brother? Спасибо за интересный вопрос. Дело в том, что я не изучаю специально происхождение языка Идиш. Как то раз я проанализировал известную (официальную ) версию происхождения Идиш и понял, что эта версия, как выразился ваш админ, фантастична в буквальном смысле. По ней получается, что миллионы евреев говоривших/говорящих на Идиш, а это 95% всех евреев мира, появились неизвестно откуда в 13 веке в Восточной Европе и создали свой язык, взяв в него немецкие, славянские и пару тюркских слов. Этакая восточно-европейская языковая помойка от которой надо побыстрее избавиться. По этой версии, в 13-14 веке мюнхенская еврейская община, для удобства проживания, решила перейти на немецкий язык, и все миллионы идиш-евреев проживающих во всех других странах мира от Испании до Кавказа, дружно поддержали их идею и тоже перешли на немецкий . Очевидно, для удобства общения с местными французами, итальянцами, греками. украинцами, русскими, татарами и т.д. Эта идея не просто абсурдна, но и уничижительна по отношению к миллионам идиш-евреев в самых трудных условиях на протяжении многих столетий сохранявшим свой язык. Эта идея оскорбительна по отношению к 95% евреев погибших в немецких концлагерях. Все они говорили и думали на Идиш, любили свой язык и гордились им. Они веками спасали свой язык от инквизиций, императоров, царей, генсеков и фюреров, но никогда не думали, что их язык будет почти полностью уничтожен в течении 3-4 десятков лет их же детьми и внуками. Мне, человеку постороннему, но любящему мировые языки, эта ситуация кажется глубоко трагичной.
Возвращаясь к слову Брат, Брате, Брудер и Бразе - хочу подтвердить, что это разновидности слов с корнем Бер: Бер-Аты(э), Бер-Удыр, Бер-Азы. Удыр (ут-ыр) - имеет несколько значений - путь, проход, место. Аз - это разновидность слова Уз, узе = я сам.
Следует учитывать, что Хазарское государство занимало огромную территорию от Кавказа до Балкан, и в языке Хазар было несколько диалектов.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: колбаса Добавлено: Вс май 01, 2005 16:32 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Р. А. писал(а): и все миллионы идиш-евреев проживающих во всех других странах мира от Испании до Кавказа, дружно поддержали их идею и тоже перешли на немецкий
Эту версию Вы называете официальной?
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: колбаса Добавлено: Вс май 01, 2005 17:24 |
|
|
vcohen писал(а): Р. А. писал(а): и все миллионы идиш-евреев проживающих во всех других странах мира от Испании до Кавказа, дружно поддержали их идею и тоже перешли на немецкий Эту версию Вы называете официальной?
Я написал это слово в скобках, но эта версия происхождения Идищ повторяется в различных вариациях. В том числе на этом сайте: http://www.slovar.co.il/idish.php#1. По мнению автора идиш-евреи из Германии расселились с запада на восток, а ненаоборот.
Хотелось бы увидить реакцию по существу затронутой темы. Я впервые высказал своё предположение о роли "германского" компонента в Идиш и хотел бы увидеть аргументированое опровержение.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: колбаса Добавлено: Вс май 01, 2005 20:22 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Anonymous писал(а): vcohen писал(а): Р. А. писал(а): и все миллионы идиш-евреев проживающих во всех других странах мира от Испании до Кавказа, дружно поддержали их идею и тоже перешли на немецкий Эту версию Вы называете официальной? Я написал это слово в скобках, но эта версия происхождения Идищ повторяется в различных вариациях. В том числе на этом сайте: http://www.slovar.co.il/idish.php#1.
Вы уверены, что привели правильную ссылку? Где там сказано то, что Вы процитировали?
|
|
|
|
|
Р. А.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн май 02, 2005 00:28 |
|
|
vcohen писал(а): Вы уверены, что привели правильную ссылку? Где там сказано то, что Вы процитировали? Я никого не цитировал, это мои собственные слова. Ссылку я дал вот на этот текст: Цитата: Идиш как разговорный язык сложился примерно 1000 лет назад в Германии, в верховьях Рейна, в результате смешения разных немецких диалектов; очень большую роль в возникновении идиша сыграл ивритско-арамейский компонент. В 16-18 веках евреи из Германии двинулись дальше на восток, в славянские земли. Здесь идиш впитал в себя очень много славянских элементов: слов из польского, чешского, украинского, белорусского и русского. В конце концов он оформился как отдельный, совершенно независимый от немецкого язык: на немецкой основе, но с совершенно своеобразным характером, с большим количеством ивритских, а также славянских элементов. Это политизированный текст. Древний Идиш, очевидно имевший раньше другое название, один из диалектов Сарматского языка, а Сарматский язык сложился около 20 000 лет назад, когда ни Европы, ни Германии, ни Древнего Израиля ещё и в помине не было. Конечно, современный Идиш, в зависимости от страны проживания идишь-евреев, вобрал в себя местные слова из разных языков, но говорить о том, что он появился 1000 лет назад в Германии - значит искажать истину. Как я уже писал выше, идиш-евреи пришли в Европу не с запада, а с востока. Это небольшие группы семитских евреев, действительно пришли в Западную Европу из Израиля через Испанию, но насколько я знаю, дальше Голландии они не расселялись. А вот другой отрывок, от которого я прихожу в ужас: Цитата: К концу 20-го века языковая ассимиляция в еврейской среде во всех странах проживания ашкеназских евреев привела к утрате идиша как разговорного языка.
У светских, нерелигиозных евреев (хилоним), и даже у умеренно религиозных, язык идиш сегодня уже почти исчез из обихода. Глубоко религиозные евреи (харедим) между собой общаются на идиш, ибо, по их понятиям, иврит - это язык священный, и не следует говорить о светских вещах на святом языке. Поэтому идиш продолжает функционировать как разговорный язык в таких местах, как Бней-Брак в районе Тель-Авива, Меа-Шеарим в Иерусалиме, Бруклин в Нью-Йорке. В этих кварталах можно услышать идиш на улицах даже в устах детей.
Идиш не был утрачен сам по себе. Он был уничтожен в послевоенный период насильственно в угоду краткосрочным политическим и экономическим амбициям «сильных мира сего». Миллионы книг на идиш были сожжены и выброшены в мусорные ящики, и это произошло уже после победы над фашизмом.... В 50-60 годы повсеместно на Западе преподавание на Идиш было запрещено и частично заменено на Иврит. Древний, невероятно интересный, живой и весёлый язык ваших предков был принесён в жертву чужому мёртвому языку, который пытаются реанимировать. Я не против возрождения Иврита (если это возможно), но не ценой уничтожения уникального языка Идиш. Древняя сарматская поговорка гласит: «Народ, потерявший язык, теряет свою душу». Уничтожение Идиш обернётся не только уничтожением истока давшего миру многих гениальных людей, но и поставит под угрозу надежду на восстановление культурной и этнической гармонии в современном мире.
Зачем я всё это пишу? Ведь тема то была о колбасе...
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Пн май 02, 2005 10:37 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Р. А. писал(а): vcohen писал(а): Вы уверены, что привели правильную ссылку? Где там сказано то, что Вы процитировали? Я никого не цитировал, это мои собственные слова. Ссылку я дал вот на этот текст: Цитата: Идиш как разговорный язык сложился примерно 1000 лет назад в Германии, в верховьях Рейна, в результате смешения разных немецких диалектов; очень большую роль в возникновении идиша сыграл ивритско-арамейский компонент. В 16-18 веках евреи из Германии двинулись дальше на восток, в славянские земли. Здесь идиш впитал в себя очень много славянских элементов: слов из польского, чешского, украинского, белорусского и русского. В конце концов он оформился как отдельный, совершенно независимый от немецкого язык: на немецкой основе, но с совершенно своеобразным характером, с большим количеством ивритских, а также славянских элементов.
Вы назвали официальной версию, согласно которой евреи сначала расселились от Испании до Кавказа, а потом перешли с идиша на немецкий, и привели в подтверждение ссылку. Я хочу понять, можете ли Вы отвечать за свои слова или для Вас ссылка на что угодно может служить доказательством чего угодно.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 03, 2005 03:36 |
|
|
vcohen писал(а): Вы назвали официальной версию, согласно которой евреи сначала расселились от Испании до Кавказа, а потом перешли с идиша на немецкий, и привели в подтверждение ссылку. Я хочу понять, можете ли Вы отвечать за свои слова или для Вас ссылка на что угодно может служить доказательством чего угодно.
Уважаемый Володя, вы неправильно цитируйте мои слова, а потом требуйте разъяснений? Или вы просто невнимательно прочитали мои сообщения?
Вот что я написал:
"...По этой версии, в 13-14 веке мюнхенская еврейская община, для удобства проживания, решила перейти на немецкий язык, и все миллионы идиш-евреев проживающих во всех других странах мира от Испании до Кавказа, дружно поддержали их идею и тоже перешли на немецкий."
И вот что я хотел этим сказать:
В 13-17 веках Евреи Ашкинази жили не только в Германии (Аламании), но и во многих других странах Европы и Азии. Все они говорили на Идиш. Общепринятая версия о том, что мюнхенская еврейская община решила перейти на немецкий язык, а потом этот язык распространился по всем другим еврейским общинам в Европе и Царской России - просто непровдоподобна и нелогична:
1. В Мюнхене говорят на деалекте, отличном от восточно-немецкого деалекта, приписываемого Идишу.
2. Если и можно поверить, что немецкие евреи решили облегчить свою жизнь и перешли на местный немецкий язык, то зачем это было нужно Идеш-евреям живщим не в Германии, а скажем, во Франции, Италии, Польше, Украине, на Кавказе или в Средней Азии?
Если бы все евреи ашкинази исходили только из соображений сьюминутного удобства проживания, они бы тоже последовали примеру мюнхенцев и перешли бы на местные языки. Но этого не произошло, я уверен, что в то время люди понимали значение родного языка для сохранения идентичности и умели беречь его. Чего, к сожалению, нельзя сказать о нынешнем поколении евреев-ашкинази.
|
|
|
|
|
Р. А.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: Вт май 03, 2005 05:17 |
|
|
Админ, вы правильно сделали, что убрали эту тему из "истории слов", но боюсь, что и в самостоятельной ветке тема не получит развития.
Поскольку мне всё-же хотелось бы проверить мою версию происхождения Идиш, я, в надежде на конструктивное опровержение, продублировал эту тему на одном из форумов более лояльных к Идиш.
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 95 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|