Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ  

Список форумов » Иврит » История слов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Происхождение слова Израиль
 Сообщение Добавлено: Пн апр 05, 2010 17:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
1. בפרשת וישלח, נאמר: "ויאמר לו אלוהים: שמך יעקב, לא יקרא שמך עוד יעקב, כי אם ישראל יהיה שמך.
ויקרא את שמו ישראל"

2. משמעות המילה ישראל כפי שנאמר: "כי שרית עם אלוהים ועם אנשים ותוכל, (בראשית לב, ל) כלומר
יעקב התמודד במצבים רוחניים וגם בתמודדויות פיזיות, ובתוך היום יום שלו התגבר, כלומר המשיך
לחיות באמת, ביושר ובאהבה, ומשום כך הגיע לדרגה רוחניות גבוהה ביותר.

3. ИРИС
שָׂרָה II [לִשׂרוֹת, שׂוֹרֶה, יִשׂרֶה]
бороться (архаич.)

יִשׂרָאֵל ז'
1.евреи, еврейский народ, народ Израиля 2.евреи, не являющиеся левитами и коэнами 3.в древности - северное государство после раA


Вопросы и замечания:

1. Как переводится в данном контексте слово ותוכל
2. Есть ошибка в Ирисе "раA". Наверное, имелось ввиду "после распада..."
3. Почему в слове ישראל под рейшем камац, а не сэголь (как под рейшем в слове יִשׂרֶה)
4. Почему в Торе "כי שרית", а имя образовано с помощью союза вэ+будущее время глагола (=прошедшее время в древнем иврите?), причем союз вэ затем отбрасывается
Вторая часть этого вопроса релевантна также к именам Яаков и Йицхак.

Спасибо


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение слова Израиль
 Сообщение Добавлено: Пн апр 05, 2010 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Попробую ответить частично.

1. И ты превозмог.
2. Предлагаю написать об этом где-нибудь на более видном месте, где все опечатки. Здесь есть опасность, что замечание прозевается.
3. Сеголь там не может быть, потому что в форме йисре огласовка - сеголь с hеем, она может быть только в конце слова. В середине слова не может быть немой hей, а сеголь в этой позиции нарушает правило о слоге. Почему там именно камац, я не знаю. Сам бы поставил шва, если бы мне надо было это слово придумать. Но рискну предположить, что с этим словом произошло то же, что и со многими другими именами собственными в Танахе: трактовка их этимологии была придумана гораздо позже, чем возникло само слово.
4. Именно прошедшее - и в форме сарита, и в форме с ве-. Насчет отбрасывания ве- см. выше мое предположение про трактовку этимологии.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение слова Израиль
 Сообщение Добавлено: Пн апр 05, 2010 18:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
vcohen писал(а):
1. И ты превозмог.

Спасибо

vcohen писал(а):
2. Предлагаю написать об этом где-нибудь на более видном месте, где все опечатки. Здесь есть опасность, что замечание прозевается.

Сделано

vcohen писал(а):
3. Сеголь там не может быть, потому что в форме йисре огласовка - сеголь с hеем, она может быть только в конце слова. В середине слова не может быть немой hей, а сеголь в этой позиции нарушает правило о слоге. Почему там именно камац, я не знаю.

1. Почему Вы пишите по-русски "сеголь", а не "сэголь" (йисре, hеем) : ведь в иврите нет звука "е", кроме "ле" и "йэ".
Этот вопрос не для того, чтобы "приколоться", а чтобы понять.

2. безударный слог обязан состоять из нечетного количества Б и О (т.е. это может быть только Б, БОБ или БОО).
сегОль = О (а не ОО)

НО!!!
Однако закон о слоге имеет большой ряд исключений, объединенных общим понятием: гортанные буквы ►[2.2.1.1]►. До изучения раздела о гизре ►[2.1.1.2]► не рекомендуется проверять слова с гортанными буквами на соблюдение закона о слоге. Почти все эти случаи удается объединить одним замечанием: перед гортанной буквой иногда разрешен безударный слог типа БО.

Вопрос: Алеф - гортанная, поэтому под Рэйш в этом случае (ישראל) может быть сэголь?

vcohen писал(а):
Сам бы поставил шва, если бы мне надо было это слово придумать.

Я тоже :)

vcohen писал(а):
Но рискну предположить, что с этим словом произошло то же, что и со многими другими именами собственными в Танахе: трактовка их этимологии была придумана гораздо позже, чем возникло само слово.

То есть, может быть, что имена Йицхак и Яков не имеют отношения к глаголам לצחוק / לעקוב?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение слова Израиль
 Сообщение Добавлено: Пн апр 05, 2010 20:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Misvin писал(а):
1. Почему Вы пишите по-русски "сеголь", а не "сэголь" (йисре, hеем) : ведь в иврите нет звука "е", кроме "ле" и "йэ".
Этот вопрос не для того, чтобы "приколоться", а чтобы понять.

Е - это вообще не звук. Буква Е в русском языке обозначает либо звук Э плюс смягчение предыдущего согласного, либо (если не после согласного) два звука Й и Э. В иврите нет буквы Е, но звук Э есть, и он встречается после ламеда и юда точно так же, как после любых других согласных. (Аналогична ситуация с буквами Ё, Ю, Я.)

По-русски в иностранных словах принято после согласных писать Е, а не Э, например детектив, несмотря на то что смягчения согласных нет. Написание дэтэктив выглядело бы странно (см. "машинку с турецким акцентом" у Ильфа и Петрова).

Misvin писал(а):
Алеф - гортанная, поэтому под Рэйш в этом случае (ישראל) может быть сэголь?

Эти исключения перед гортанными на самом деле представляют собой вполне конкретный ряд случаев. Сеголь перед алефом встречается только тогда, когда сеголь относится к предлогу ше- (например, ше-адабер).

Misvin писал(а):
То есть, может быть, что имена Йицхак и Яков не имеют отношения к глаголам לצחוק / לעקוב?

Насчет именно этих двух имен - думаю, что отношение есть. Насчет имени Йисраэль - уверенность меньше.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение слова Израиль
 Сообщение Добавлено: Пн апр 05, 2010 20:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
Misvin писал(а):
перед гортанной буквой иногда разрешен безударный слог типа БО.
Алеф - гортанная, поэтому под Рэйш в этом случае (ישראל) может быть сэголь?

vcohen писал(а):
Эти исключения перед гортанными на самом деле представляют собой вполне конкретный ряд случаев. Сеголь перед алефом встречается только тогда, когда сеголь относится к предлогу ше- (например, ше-адабер).


Повторюсь, чтобы убедиться:

перед гортанной буквой иногда разрешен безударный слог типа БО.
иногда перед алефом = Сеголь перед алефом встречается только тогда, когда сеголь относится к предлогу ше- :?:

Как насчет других малых гласных (кроме сэголя)?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение слова Израиль
 Сообщение Добавлено: Пн апр 05, 2010 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23
Сообщения: 14983
Откуда: Израиль
Вот цитата, как Вы ее процитировали первый раз:

Misvin писал(а):
Однако закон о слоге имеет большой ряд исключений, объединенных общим понятием: гортанные буквы ►[2.2.1.1]►. До изучения раздела о гизре ►[2.1.1.2]► не рекомендуется проверять слова с гортанными буквами на соблюдение закона о слоге. Почти все эти случаи удается объединить одним замечанием: перед гортанной буквой иногда разрешен безударный слог типа БО.

Тот случай, который мы обсуждаем, в этот ряд не входит.

Misvin писал(а):
Как насчет других малых гласных (кроме сэголя)?

Например, есть слово נִאוּף, в котором перед алефом хирик хасер.

Кстати, я вспомнил еще два регулярных случая с сеголем перед алефом: слова типа הֶאָרָה, где сеголь возникает на месте патаха, а патах на месте хатаф-патаха, и слова типа יֶאֶסְפוּ, где сеголь возникает на месте хатаф-сеголя. Но тот случай, который мы обсуждаем, все равно не может быть объяснен ни одним из этих правил.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение слова Израиль
 Сообщение Добавлено: Пн апр 05, 2010 22:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00
Сообщения: 847
Спасибо


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Список форумов » Иврит » История слов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Русская поддержка phpBB