Автор |
Сообщение |
Misvin
|
Заголовок сообщения: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Вт июл 27, 2010 23:12 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
они были быстрее орлов и сильнее львов
1. Как дословно переводится קלו? Это глагол жарить/калить или нечто другое? 2. Как понимать предлог ми в этом выражении? от орлов/львов?
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Вт июл 27, 2010 23:41 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Нет, это от קל - лёгкий. Легче орлов, то есть, и сильнее львов.
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Ср июл 28, 2010 00:19 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
iwr писал(а): Нет, это от קל - лёгкий. Легче орлов, то есть, и сильнее львов. Дословный перевод: קלו - были легкими גברו - были сильными מ - предлог чем
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Ср июл 28, 2010 01:48 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Цитата: קלו - были легкими גברו - были сильными Дословность здесь весьма условная, т.к. это выражение на древнем иврите (пр. Самуил), поэтому формы קלו и גברו - это перфект. Но можно и так перевести.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Ср июл 28, 2010 01:56 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Но более точно Они орлов легче да львов сильнее были т. к. в иврите порядок слов нестандартный; при стандартном глагол в начале.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Ср июл 28, 2010 09:54 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
iwr писал(а): Нет, это от קל - лёгкий. Легче орлов, то есть, и сильнее львов. Причем подчеркну, что произносить надо кАлу. Если бы было жарить/калить, то было бы калУ.
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Ср июл 28, 2010 11:30 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Alexey Yuditsky писал(а): Но более точно Они орлов легче да львов сильнее были т. к. в иврите порядок слов нестандартный; при стандартном глагол в начале. Порядок слов - это да. Но разве обязательно "были"?
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Ср июл 28, 2010 16:54 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Ну на иврите глагол же в прошедшем времени.
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Ср июл 28, 2010 17:35 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Alexey Yuditsky писал(а): Ну на иврите глагол же в прошедшем времени. Ма тову оhалеха, катонти и проч. - тоже надо переводить прошедшим временем?
|
|
|
|
|
iwr
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Ср июл 28, 2010 20:22 |
|
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2010 14:37 Сообщения: 1097
|
Alexey Yuditsky писал(а): Ну на иврите глагол же в прошедшем времени. Мой point был как раз в том, что на время в этой ивритской фразе ничто не указывает.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Ср июл 28, 2010 20:53 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Я не сказал, что нельзя так перевести. Но и по контексту (т.к. герои погибли), и по грамматике так лучше. Кроме того вот, например, из Шир хаШирим формы стативов (неперех. глаоглов) в наст. вр./причастии. א,ב יִשָּׁקֵנִי מִנְּשִׁיקוֹת פִּיהוּ, כִּי-טוֹבִים דֹּדֶיךָ מִיָּיִן. א,ג לְרֵיחַ שְׁמָנֶיךָ טוֹבִים, שֶׁמֶן תּוּרַק שְׁמֶךָ; עַל-כֵּן, עֲלָמוֹת אֲהֵבוּךָ. Ну и много таких примеров. Вопрос же, как переводить стативы, шире и глубже, т.к. в русском нет эквивалентных глаголов, а только прилагательные, как в данном случае. Кроме того, как вам известно, вообще понятие грам. времени в иврите Танаха отличается от грам. времени в русском, напр. классический пример из Бемидбар יא,ה זָכַרְנוּ, אֶת-הַדָּגָה, אֲשֶׁר-נֹאכַל בְּמִצְרַיִם, חִנָּם
|
|
|
|
|
vcohen
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Ср июл 28, 2010 22:44 |
|
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 22:23 Сообщения: 14983 Откуда: Израиль
|
Alexey Yuditsky писал(а): Кроме того, как вам известно, вообще понятие грам. времени в иврите Танаха отличается от грам. времени в русском, напр. классический пример из Бемидбар יא,ה זָכַרְנוּ, אֶת-הַדָּגָה, אֲשֶׁר-נֹאכַל בְּמִצְרַיִם, חִנָּם Вот потому-то мы и удивились.
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Чт июл 29, 2010 00:01 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
Alexey Yuditsky писал(а): Кроме того, как вам известно, вообще понятие грам. времени в иврите Танаха отличается от грам. времени в русском В чем разница между употреблением глаголов в древнем и современном иврите? Мне известно только употребление союза вэ+буд.время = прош.время.
|
|
|
|
|
Alexey Yuditsky
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Чт июл 29, 2010 00:30 |
|
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 01:05 Сообщения: 988
|
Есть очень долгий спор между лингвистами, что означают формы с префиксами и с суффиксами. Принято, что с префиксами - будущее, а с суффиксами - прошедшее. Но, возможно, разница в виде: с префиксами - несовершенный, а с суффиксами - совершенный. Ну и понятно, что в будущем в основном незаконченные действия, поэтому в основном формы с префиксами и наоборот. Кто прав неясно, мне кажется, обе точки зрения верны, но не полностью. Например, в упомянутой фразе אשר נאכל במצרים понимается как "мы ели в Египте", т. е. "имели привычку есть" (а не "съели"). Т. е. время прошедшее, а форма с префиксом. И так далее. А вот почему префиксальная форма, например, в אז ישיר משה את השירה הזאת и т.п. неясно.
|
|
|
|
|
Misvin
|
Заголовок сообщения: Re: מנשרים קלו ומאריות גברו Добавлено: Чт июл 29, 2010 01:04 |
|
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 03:00 Сообщения: 847
|
Вы можете сделать небольшой сэдэр в моей голове по поводу употребления глаголов в современном и древнем иврите?
1. Что считать современным ивритом, а что древним? В послед. ответах укажите, для какого периода это верно.
2. В иврите, как и в русском есть 3 времени: прошедшее, настоящее и будущее (в отличие от английского, где гораздо больше времен). Это было всегда так в иврите? Я имею ввиду понятие, а не как оно выражается?
3. В иврите настоящеее время глагола является одновременно причастием (в отличие от русского). Это было всегда так в иврите?
4. В иврите понятие совершенный/несовершенный вид существует, только часто передается в совр. иврите как הייתי עושה משהו было всегда так в иврите?
5. Есть еще какие-либо основные отличия между русским и совр. ивритом? Если да, то укажите их и напишите, как это было в древнем иврите.
Спасибо большое
|
|
|
|
|
|